日比野克彦さんと糸井重里は10歳違い。
ふたりは1980年代に出会いました。
現代美術家、コピーライターとして、
互いにさまざまなメディアで活躍しましたが、
その後の足取りをいま開封してみると、
呼応しているような動きがあることがわかりました。
バブル経済崩壊、震災、コロナウイルスなど、
さまざまなことがあった40年の時間は、
ふたりの目にどう写っていたのでしょうか。
この対話は2021年10月、姫路市立美術館で開催された
日比野克彦展「明後日のアート」のトークイベントで収録しました。
司会：平林恵
（横尾忠則現代美術館学芸課副課長／
2007-08年、
「日比野克彦アートプロジェクト『ホーム→
主催：姫路市立美術館
日比野克彦（ひびの かつひこ）
1958年岐阜市生まれ。1984年東京藝術大学大学院修了。1982年日本グラフィック展大賞受賞。平成27 年度芸術選奨文部科学大臣賞(芸術振興部門)。地域性を生かしたアート活動を展開。「明後日新聞社 文化事業部/明後日朝顔」(2003~現在)「アジア代表」(2006年~現在)「瀬戸内海底探査船美術館」 (2010年~現在)「種は船航海プロジェクト」(2012年~現在)等。2014年より異なる背景を持った人たちの交流をはかるアートプログラム「TURN」を監修。現在、東京藝術大学美術学部長、先端芸術表現科教授。岐阜県美術館長、熊本市現代美術館長、日本サッカー協会理事。
- 日比野
- ぼくは、世に出させてもらった「デビュー」が
1982年で、そこからいろんな表現の場に
呼んでいただきました。 - アートディレクターと組めばCMになるし、
野田秀樹さんをはじめとする劇作家と組めば
舞台芸術になる、
メーカーとプロダクトを作れば商品になるし、
デパートとやればディスプレイ、
テレビ局のディレクターと仕事をすれば
番組になったりしました。
- 糸井
- うん、そうだよね。
- 日比野
- レーシングチームとやったら、
バイクのペインティングになってたり‥‥、
そういえばあの、バイクに絵を描いたとき、
鈴鹿サーキットには２万人が来場しました。
バイクが１周する時間は、３分弱です。
３分弱で２万人に見せるのって、
すごいなと思いました。
絵を描いたバイクが走ったら、
まるで絵が走っているようでした。 - ３万人の観客に来てもらおうとすると、
ふつうは２か月間くらい
展覧会を開かなきゃいけないんだけど、
鈴鹿サーキットは３分でやるんだなぁ（笑）って。
そんなことが自然に、
「組み合わせ」によって起こっていたし、
みんながそこをおもしろがっていました。
- 糸井
- うん、うん。
- 日比野
- レースって、ピットに入って、
タイヤチェンジしたり
ドライバーチェンジしたりするじゃないですか。
「すみません、ピットするごとに、
ぼく、絵を描いていいですか」
と相談したことがありました。
担当の人が「一応、上にあげてみます」みたいに
言ってくれた。
ピットインで絵を描く、
そういうバイクがあってもいいんじゃないかな、
みたいなことを、
冗談じゃなくてみんながおもしろがって
真剣に考えていた時代です。
- 糸井
- あの頃はなんでも
「やりたいと思ったことはやれるかもしれない」
というムードがありました。
それがだんだんと、
「調査したら、やっても無理とわかりました」とか、
「お客さんが喜ばないことだとわかりました」などと
言われるようになっていきました。 - そうやって結果を
先にテストするようになってからは、
「あらかじめ道を閉ざしたほうがよりよい動きができる」
みたいなことになって、
おもしろいことをなんでもいいから考えるという
自由さが減っていきました。
ここ40年くらいは、そういう時期だったのかもね。
いわゆる「俗流マーケティング」のようなものが‥‥。
- 日比野
- 俗流マーケティングですか（笑）。
- 糸井
- いや、「マーケティング」の中にも、
いいものはいっぱいあります。でも、
「このドラマはこの年代の女性しか見ません」
「じゃ、それ用に作りましょう」
なんてやっていったら、
あきらかに「かもしれない」チャレンジが
どんどんなくなっていくわけです。
- 日比野
- 同じことが教育でも言えると思います。
ぼくの時代には、
「偏差値」というものはほとんどありませんでした。
大学受験でも
「受けてみないとわかんないから受けてみれば？」
ということで、みんなが一発勝負に行きました。
でもいまは偏差値があるから、予備校あたりで
「きみの実力はこうだから、ここを目指しなさい」
ということになるわけです。 - 保険をかけてチャレンジさせないという教育が、
「失敗しない育て方」になります。
失敗しない教育の影響って、
すごく大きいと思っています。
- 糸井
- 調査や保険のおかげで、うまいくこともあります。
何かが失われるかもしれないと知ったうえで
防御するのであれば、きっといいと思う。 - 今日ぼくは、日比野くんの歴史やあたらしい作品を
この姫路市立美術館で見て、
「あ、この人はいつも、
つぶされないようなところばかりに行ってるな」
と思いました。
- 日比野
- つぶされないような‥‥？
- 糸井
- うん。つまり、
「これがなくなったら食いっぱぐれるよ」
ってことが、絶対にない生き方をしてる。
- 日比野
- えーっと‥‥。
- 糸井
- 日比野くんは、朝顔の種を蒔いて
育てるプロジェクトをやっているけど、
朝顔の種のことって、たとえば
お金がなくなってもできますよね。
めざす場所までたどり着きさえすれば、
その場所に種を蒔くことができます。
段ボールの芸術も、
どこかで拾ってくればできますよね。
- 日比野
- まあ、どこでも、世界は段ボールだらけです。
- 糸井
- それから、海岸のゴミを拾うことも、何もかも。
人手を集めることだって
「ギャラ払うからおいで」ならお金が要るけど、
「やりたい人おいで」だったらタダですよね。
- 日比野
- そうですね、弁当ぐらいあれば（笑）。
- 糸井
- 「おまえの手伝いを俺はやめるよ」と
パトロン‥‥つまりメディアが言ったとしても
「じゃ、今年は自分でやります」
と言えることを日比野くんはくり返してる。
- 日比野
- そうですね、
自分がけっこうそういうふうに
したがってるという部分は、あると思います。
なぜなら、やるからには継続したいと思うからです。 - 「予算があるからできる」とか、
「このネットワークがあるからできる」
というところに
頼らないではじめる感じです。 - ぼくは岐阜出身なんですけども、
岐阜でいくつか、お祭りがあるんです。
けれども、昔あったお祭りが
だんだんなくなってきているのです。
「なんで？」と聞くと、
「予算がなくなったからできないんだ」
という話でした。
「商工会議所や青年会議所がやってたけども、
いまはなくなって終わりました」とかね。 - あ、そうか、そうやって、祭りであっても
予算がないとなくなるんだなぁ。
じゃあ、自分の活動も、
最初はあまり広げないでおいて、
予算がついたときは大きく、
ないときは最低限で、
できればいいんじゃないかな。
「みんなが集まって一緒に作れる時間がある」こと、
これを目的だと考えて、
ぶらさずにやっていこう、
みたいなことは、いつも思っています。
お金やメディアがなかったら、
ないなりでいいや、と。
（明日につづきます）
2022-01-12-WED
