作家・エッセイストの阿川佐和子さんを
「ほぼ日の學校」にお迎えして、
糸井重里と対談していただきました。
聞き上手、話し上手な阿川さんですから、
ボールがあちこち弾むように、
自由気ままなおしゃべりがつづきます。
どんなときも「おもしろがる力」で
人生をめいっぱいたのしんできた阿川さん。
たくさんの経験から学んできたことを、
思い出話といっしょに語ってくださいました。
阿川佐和子（あがわ・さわこ）
作家、エッセイスト、小説家、女優（かもね）。
1953年東京生まれ。
慶應義塾大学文学部西洋史学科卒。
報道番組のキャスターを務めた後に渡米。
帰国後、エッセイスト、小説家として活躍。
1999年『ああ言えばこう食う』（檀ふみとの共著）で
講談社エッセイ賞。
2000年『ウメ子』で坪田譲治文学賞、
2008年『婚約のあとで』で島清恋愛文学賞を受賞。
2012年『聞く力――心をひらく35のヒント』が
年間ベストセラー第１位でミリオンセラーとなった。
2014年第六十二回菊池寛賞を受賞。
- 阿川
- またまた話は変わるんですけど。
- 糸井
- はい。
- 阿川
- わたしが大学生だったとき、
ろくに勉強してなかったんですけど、
ひとつ言語学の先生の話で
よく覚えていることがあるんです。
それは日本語というのは
「じぶん」というものが基本的になくて、
「二人称によって一人称が決まる」と。
- 糸井
- ほう。
- 阿川
- 例えば、わたしと話すとき、
糸井さんは「ぼく」とおっしゃいますけど、
100歳ぐらいの尊敬している方の前だと
「わたくし」ってなるかもしれない。
急に子どもに道を聞かれたら、
「おじさんが駅まで連れてってあげよう」
となるかもしれない。
つまり、二人称が誰かによって、
じぶんの一人称を決めるような傾向がある。
- 糸井
- うん。
- 阿川
- それ聞いて思ったのは、
常に人は「対二人称」を演じるわけだから、
ほんとうはじぶんがどうかなんて、
そんなに強く持っていなくてもいいんだなと。
- 糸井
- でも、阿川さんはそれ苦手でしょう？
- 阿川
- こんなに人に添うて
生きてるじゃないですか（笑）。
- 糸井
- でも事実としては、
そういう役割をする時間って、
ほんとうはとてもすくないんじゃない？
- 阿川
- ‥‥えぇ、そう？
- 糸井
- ぼくもそうですよ。
- 阿川
- そうですか？
- 糸井
- うん。
- 阿川
- そういわれると‥‥まあ、そうかも。
- 糸井
- ほとんどなくて
済んでるんじゃないですか。
- 阿川
- こんなに尽くしてるのに、二人称に（笑）。
- 糸井
- もちろんお仕事で、カメラがあって、
「その役です」というのは別ですよ。
- 阿川
- そういわれたら
組織に勤めたこともないですから、
そういうストレスはないのかも。
- 糸井
- だから、その言語学者の先生が、
「日本の社会はそういう特徴があります」
というところにも「はぐれ者」はいるんですよ。
落語の中の人たちがそうですよね。
「どうもうまくいかねえんだよなあ」って。
- 阿川
- あぁ、なるほど。
- 糸井
- 「するってえと、あっしが」ってね。
どこにでも「あっし」がいるんですよ。
- 阿川
- だから落語が好きなのかな、わたし。
- 糸井
- 落語は素晴らしいですよ。
- 阿川
- あの「金魚」っていう
立川談春さんが書いたエッセイ。
- 糸井
- 『赤めだか』のこと？
- 阿川
- 金魚じゃないか（笑）。
- 糸井
- はははは。
- 阿川
- こうやっていい加減に生きてるんです（笑）。
- 糸井
- いやいや、いま素晴らしいと思いました。
- 阿川
- ええと、『赤めだか』ですね。
その談春さんのエッセイの中で、
師匠の立川談志さんが「赤穂四十七士」について、
こんなふうに語るシーンがあるんです。 - 「あれは赤穂の殿様のために、
命を捨ててがんばろうと思った
47人の立派な武士の話だ。
だけど正直いって、
そいつはちょっと勘弁してほしいつって
逃げたやつらが山のようにいる。
英雄になれなくて落ちぶれたのがいっぱいいた。
落語っていうのはそういうやつらの話なんだ」って。 - わたし、それを読みながら、
「おぉー、なるほどぉ」って思ったんです。
- 糸井
- 談志さんはずっと、
「落語というのは業（ごう）の肯定だ」
といういい方をしてますよね。
つまり「業」っていうのは、
「やむにやまれぬけれどやってしまう」
という仏教用語です。
人にはそういう「業」があって、
それは「しょうがねえじゃねえか」ってのが、
立川談志の落語論の大もとにあります。 - いまの四十七士の話も同じで、
「しょうがねえじゃねえか」っていうのと、
「いやあ、立派なもんだねえ」
ということばが交じってますよね。
「俺もそっちに行きてえんだけれども」
「いや、おまえさんはそんな人間じゃないよ」
「まあ、それはそうだけどなぁ」みたいな。 - このクルクル入れ替わるあたりで
人って生きてるよねっていう、
そういう世界を描いている気がしますよね。
憧れもあるし、できねえものはできねえし。
そこを行ったり来たりしてるところに、
ぼくの生きてる本筋があるっていうか（笑）。
- 阿川
- はぁぁ。
- 糸井
- じぶんのことじゃなければ
そうしたいよっていうのもあるし、
じぶんのことのように考えてるけど
全然じぶんのことじゃないこともあるし。
そういうのがグシャグシャになって
みんなで生きてるっていうのが、
ぼくの一種の人間理解なんですよね。
- 阿川
- 辻褄が合わないこともありますよね。
人間なんだから。
- 糸井
- ワイドショーとかって、
みんなで本音をいい合ってるかのようだけど、
ある種の嘘をみんなでいいあってますよね。
- 阿川
- うん、あれはね。
- 糸井
- ワイドショーを見てる人も
番組に出てる人といっしょになって、
「そうそう」って怒ったりしてますけど。
「あんなことしやがって。旦那もいたのに」とか。
- 阿川
- ほんとそう。
- 糸井
- 『北の国から』ってドラマがありますけど、
あれは恋愛という嵐が、
ひとつの村をダメにしていく話ですよね。
恋さえしなければ、
あそこは平和だったはずで。
- 阿川
- そういう解釈？
- 糸井
- 恋愛があの悲劇をつくってますよ。
田中邦衛さん演じる
五郎が北海道に行ったのも、
五郎の妻の不倫が原因なんですから。
それを螢が見てしまって‥‥。
そこからはじまる物語ですから。
- 阿川
- 螢もそうだし、純もそうか‥‥。
- 糸井
- だから、ろくでもない恋愛の嵐に
どんどん巻き込まれていく人たちに対して、
「しょうがねえじゃねえか」
っていうドラマだと思うんです。あれは。
- 阿川
- まあ、いわれてみれば。
- 糸井
- あれで「螢かわいそう」とか、
「螢ちゃん、そんなことしちゃダメ」とか。
そうやってあのドラマを見てる人は、
ワイドショー見てるじぶんとはちがいますよね。
人を裁いてないと思う。
- 阿川
- 物語のなかの人物には、
「しょうがねえじゃねえか」って
同情して涙まで流すというのに、
現実にした人がいたら、もう叩く叩く‥‥。
- 糸井
- 叩く叩く。
- 阿川
- それで若い頃に散々叩かれた人が、
100歳近くになると、
今度は神様のように尊敬されて（笑）。
- 糸井
- うん（笑）。
- 阿川
- この矛盾をどう納得すれば
いいのだろうといつも思います。
- 糸井
- それはもう、その人も落語の登場人物だと
思うしかないんじゃないかな。
- 阿川
- 人生経験豊かになると尊敬されて、
現在進行形についてはすごく叩かれる。
- 糸井
- なんなんでしょうね。
- 阿川
- なんなんでしょうね。
