作家・エッセイストの阿川佐和子さんを
「ほぼ日の學校」にお迎えして、
糸井重里と対談していただきました。
聞き上手、話し上手な阿川さんですから、
ボールがあちこち弾むように、
自由気ままなおしゃべりがつづきます。
どんなときも「おもしろがる力」で
人生をめいっぱいたのしんできた阿川さん。
たくさんの経験から学んできたことを、
思い出話といっしょに語ってくださいました。
阿川佐和子（あがわ・さわこ）
作家、エッセイスト、小説家、女優（かもね）。
1953年東京生まれ。
慶應義塾大学文学部西洋史学科卒。
報道番組のキャスターを務めた後に渡米。
帰国後、エッセイスト、小説家として活躍。
1999年『ああ言えばこう食う』（檀ふみとの共著）で
講談社エッセイ賞。
2000年『ウメ子』で坪田譲治文学賞、
2008年『婚約のあとで』で島清恋愛文学賞を受賞。
2012年『聞く力――心をひらく35のヒント』が
年間ベストセラー第１位でミリオンセラーとなった。
2014年第六十二回菊池寛賞を受賞。
- 阿川
- ちょっと話は変わりますが、
わたし、阪田寛夫さんのつくる詩が好きで。
- 糸井
- 童謡の『サッちゃん』を書かれた方ですね。
- 阿川
- その阪田さんとわたしの家、
小学校低学年くらいまでご近所だったんです。
- 糸井
- へぇーー。
- 阿川
- 阪田さんところはお嬢さんが２人いて、
ひとつ年上の「啓ちゃん」と、
３つくらい年下の「なっちゅん」がいて、
いつも仲良くしてもらっていたんです。
わたし、その頃から
阪田おじちゃんのつくる詩が好きで。
『おなかのへるうた』ってありますよね。
- 糸井
- 「ど～うして、おなかがへるのかな～♪」
- 阿川
- そうです、そうです（笑）。
あの歌がNHKの『みんなのうた』に採用されて、
わたしは小学１年生くらいだと思うんですけど、
長女の啓ちゃんからその報告を受けて、
団地の通路にみんなで集まって
「バンザーイ！」とかしたの。
- 糸井
- うんうん。
- 阿川
- ただ、あの歌の最後のところで、
「かあちゃん、かあちゃん、
おなかとせなかがくっつくぞ」
という歌詞が出てくるんですね。
その「かあちゃん」という部分が、
当時はNHKでちょっと問題になったそうで。
- 糸井
- ほう。
- 阿川
- だからNHKで採用されたとしても、
「かあさん」か「おかあさん」になるかもって
長女の啓ちゃんから聞いて、
集まった子どもたち全員が
「それはおかしい！」って。
- 糸井
- おぉー。
- 阿川
- 「あれは、かあちゃんだからいいんだ。
NHKはまちがってる！」
なんて憤慨したりして。
でも、しばらくしたら
「かあちゃん」のまま歌えることになって、
またみんなで「バンザーイ！」ってして。
- 糸井
- へぇー。
- 阿川
- いま思えば、そんな小さかった頃に
「かあちゃん」と「かあさん」のちがいを、
なんでわかったかはわかりませんが、
でも絶対「かあちゃん」だと思ったんですよね。
- 糸井
- ものすごくわかってるんですよね、
子どもって。
- 阿川
- 子どもはことばが足りないだけで、
わかってますよね。
- 糸井
- ものすごくわかってますね。
じぶんもそういう部分があったし、
いま小っちゃい子どもを見る機会が
すごく多くなったんですが。
- 阿川
- そうなんですか？
- 糸井
- 娘の娘がいるんで。
- 阿川
- お孫さまってこと？
- 糸井
- そうです。
- 阿川
- あらまぁ、じいじ。
ふふっ。
- 糸井
- なにがおかしい（笑）。
ええと、話を戻しますけど。
- 阿川
- どうぞ、どうぞ。
- 糸井
- 子どもはわかってますよ。
理由を説明するときの接続詞とか、
雑にことばを使ってる人と比べたら、
その小っちゃい覚えたてのやつのほうが、
あんがいちゃんと使えてるんですよね。
- 阿川
- お孫さま、おいくつなんですか？
- 糸井
- ３歳になったばっかりです。
- 阿川
- ３歳！
- 糸井
- めちゃくちゃおもしろいです。
- 阿川
- おもしろいでしょうねぇ。
- 糸井
- だから、さっきの「かあちゃん」の話も、
きっと子どもはわかってるんですよね。
- 阿川
- 阪田さんがおしゃっていたことで、
「湧き出るような創作意欲というのは、
小学校３年生を過ぎたあたりから、
だんだんとなくなっていく」
というようなことを本で書いていらして。
- 糸井
- はい。
- 阿川
- そこから先は誰もが判で押したような、
同じかたちの、同じ調子になってしまうって。
もしくは小学校高学年になってくると、
「ここは大人のいうことを聞こうか」とかね。
- 糸井
- 調整しはじめますよね。
- 阿川
- わたし、小学生の作文コンクールの
審査員を一度やったことがあるんです。
そのときは見事に小学４年生ぐらいから、
高齢者問題とか、環境問題とか、
そういう話の作文が多くなるんです。
学校や大人から「これは大事だぞ」って、
教えられることを考慮するというか。
- 糸井
- テーマというものを持つようになると。
- 阿川
- それはそれで大事なことですけどね。
でも、身体の内から湧き出るような、
じぶんがおもしろいと思ったことを、
ただがむしゃらに発する創作意欲というのは、
小学校２、３年生を境になくなっていくって。
阪田さんが本で語っていらしたことが、
ずーっと印象に残っていたんです。 - それでこのあいだ、
横尾忠則さんにインタビューしたんですけど、
横尾さんが子どものときに描いた宮本武蔵。
５歳のときに描いたっていう絵。
- 糸井
- はいはい。
宮本武蔵と佐々木小次郎の絵ですね。
- 阿川
- 横尾さんは、
「あれがいちばん上手い」っておっしゃる。
「あれからどんどん下手になった」って。
- 糸井
- いいますよね。
- 阿川
- 「スタイルを変化をさせることはできる。
でも、上手い下手だけでいったら、
あのときがいちばん上手かった」
って本気でおっしゃっていたんです。 - その横尾さんの話と阪田さんの話、
ちょっと似てるなって思ったんですよね。
- 糸井
- たぶん、さっきの和田さんの
「全部忘れたけど、おもしろかった」も、
きっと同じタイプのものですよね。
- 阿川
- あぁー。
- 糸井
- ほんとうにおいしいものを食べて、
あとで「おいしかった？」って聞かれても、
もう全部忘れてるんですよ、
ぼくが思うには。
まずいものはすごく覚えてるのに。
- 阿川
- なにかありましたか、まずいもの。
- 糸井
- いっぱいありますよ。
河口湖の近くで食べた
宇宙一まずいラーメンとか。
- 阿川
- わたしはフランスの田舎で食べたウナギ。
死ぬほどまずかった。
ウナギはかば焼きに限るなって思った。
- 糸井
- そういうものって、
何回語っても忘れられないほど、
ロジックの記憶のほうに
ちゃんと整理されて残るんです。
もっといえば、
気持ちいいことは全部忘れてる。
だから、またしたくなるともいえるわけで。
- 阿川
- なるほど。
- 糸井
- だから二度とこいつには
会いたくないなって思い出は、
もうくっきり覚えてるけど‥‥。
- 阿川
- ははは。
- 糸井
- でも、人にもいえないくらい
素敵な思い出というのは、
その感動したという思い出しかない。
「本体」しか残ってないんですよね。
- 阿川
- おいしいレストランに行って、
何番目に食べたあれがナントカカントカって、
あとで説明する人がいますけど、
わたしなんて、なんにも覚えてない。
- 糸井
- そうそう。
- 阿川
- たしかに「おいしかった」とはいった。
食べて感動したことも覚えてる。
でも「じゃあ、なに食べたの？」って聞かれたら、
なんにも覚えてないんです。
- 糸井
- 覚えてる人も、いろいろなんですよ。
覚えようとして覚えてる人もいるし、
あとで誰かに話すために覚える人もいるし。
そういうのはあるかもしれないけど、
本体は感動だけで、名前もなにもないもの。
ぼくはそんな気がしますけどね。
- 阿川
- じゃあ、覚えてなくていいんですね。
わたし、その力がなくてだめだと思ってた。
- 糸井
- 上品じゃないですか、そのほうが。
- 阿川
- ほぼ認知症かと思ってました（笑）。
- 糸井
- 上品ということにしておきましょう（笑）。
