黒田大スケ《自由のためのプラクティス》より2025　作家蔵　 ©Daisuke Kuroda

松岡

この映像作品を、ごらんください。

──

一見、不気味なんだけど‥‥
どこかひょうきんそうな山羊が
ペラペラしゃべってます。

まじめなことを話しているのかも
しれませんが、でもちょっと
笑っちゃう動画ですね、なぜだか。

松岡

黒田大スケさんという方の作品で、
自分の顔に絵を描いて、
キャラクターに喋らせてるんです。
なかなかパンチが効いてます。

いま映像でしゃべってる山羊って、
じつは「上田直次」なんですよ。
いうまでもなく、
さっきの山羊の彫刻の作者ですね。

──

黒田さんの鼻の穴が、山羊の目？
しゃべってますね。

歯がちょっと不気味だなあ（笑）。

松岡

ははは、はい（笑）。

この映像の場合は「山羊」ですが、
黒田さんは、
作家を象徴するようなキャラクターを
自分の顔に描き込んで、
そのキャラになりきってしゃべる。
そういう表現をやっている方。
ただ、完全に演じているわけじゃなく、
そこには、黒田さん自身の「語り」も、
重ねられているんです。

──

たしかに‥‥この山羊のボヤキ節には、
ご自身の意見が混じってそうです。

松岡

黒田さんは、1982年生まれの40代。
広島市立大学で学び、
現在は京都を拠点に活動しています。

彼は彫刻のことをいろいろ調べていて、
たとえば、
日本の彫刻が
どういった歴史を背負っているのか、
つまり
明治期に輸入された彫刻という概念が
どう日本に定着したのかとか、
それらが教育を通じて
どのように展開してきたのか‥‥とか。

──

彫刻という表現のなしてきたことを、
アカデミックに学んでいて、
そこから得た知識や考え方が、
この表現のベースには、ある。

松岡

ただ単に素晴らしいものというよりは、
軍神像のように
彫刻の戦争協力など
歪みを抱えてしまった部分をも含めて、
調査したり考察しています。

──

なるほど。

松岡

博士号もお持ちだったりするのですが、
論文にまとめるんじゃなく、
こうして、
イタコみたいに憑依して語るんです。

山羊の姿の上田直次が語ってるようで、
じつは、けっこうたっぷり
黒田さん自身の考えがにじみ出ている。

──

見た目は山羊さんなんだけど
じつは上田直次さんで、
そこに黒田さんも混じってる。

レイヤーの数が（笑）。

松岡

もうひとり、この映像に出てくるのが
イサム・ノグチです。

つまり、この映像では
上田とイサム・ノグチが対談している。
話題は、戦後すぐの時期に
広島に持ち上がった
「自由の女神を建てよう」という計画。

──

え、そんな計画があったんですか？

松岡

はい。もちろん実現していませんけど、
そこから発想を膨らませて、
「もし、イサム・ノグチと上田直次が、
その計画について話し合ったら？」
という映像作品をつくっているんです。

──

一人二役で。

時間空間を超えた架空の会話を通じて、
黒田さんの考えや視点を表現している、
というわけですか。おもしろいですね。

松岡

この作品には、黒田さんによる、
とっても本質的な問いを含んでいます。

自由の女神を建てるプロジェクトって
ある意味では
戦後の広島に押しつけられた
アメリカ的価値の象徴とも取れるので。

──

なるほど。

自由の女神像らしきものも展示してる。
ディスプレイの目の前に。
これらは、黒田さんの彫刻作品ですか。

黒田大スケ《自由と陽炎のお面》（部分）2025　作家蔵

松岡

そうですね。映像の中で語らせながら、
上田直次が、
イサム・ノグチが、
それぞれ「自由の女神」をつくったら、
というコンセプトの作品です。

──

こっちの埴輪みたいなほうが、
イサム・ノグチ風の自由の女神ですか。

それぞれの彫刻家の技術とか造形感覚、
「っぽさ」に沿って、
黒田さんが表現してるってことですね。

黒田大スケ《彫刻家のアトリエ》（部分）2025　作家蔵

松岡

上田直次風のほうも、
上田直次がやりそうな木彫っぽい造形。

──

あ、しかも。

イサム・ノグチ風のとなりにあるのは、
イサム・ノグチの名作照明
「AKARI」風の、自由の女神ですね。

黒田大スケ《彫刻家のアトリエ》（部分）2025　作家蔵

松岡

そうなんです。
で、どちらもちょっとずつ妙ですよね。

ふざけてるようにも見えるんですけど、
実際ふざけてる部分もありますが、
重大な問題を提起しているとも言えて。

──

戦後の広島の新しいアイデンティティ、
それを「自由の女神」のような
「輸入品」に仮託したところで、
おかしなものになっちゃうぞみたいな。

松岡

アメリカ的な価値観を
何とか「インストール」しようとして、
四苦八苦している‥‥というか。

──

真似して「自由の女神」をつくっても、
うまくいかないんじゃない、とか。

松岡

あちらでは「失敗した自由の女神」が、
松明を落としてひっくり返っています。

──

えっ、あそこって雨が降っても？

松岡

はい、そのままです。
実際さっきまでは雨に濡れていました。

──

それがまた、切ないなあ。

彫刻がひっくり返っているところって、
心がザワつきますよね。
以前、ロダンの《考える人》を
台座から下ろして床に転がした作品を
見た記憶があるんですが、
あのときも、
何とも言えない「不穏な感じ」があり。

松岡

事件のあとって感じ、しますよね。

──

そうか、独裁政権が倒されたときとか、
民衆によって、
立派な銅像が引き倒されたりするから。

彫刻とか銅像とかって、
そういう「象徴性」を帯びてますよね。
誰かにとっては英雄だけど、
他の誰かにとっては引き倒すべきもの。

松岡

そうですね。

ただ、わたしたち美術館という場所は、
何らかの「物」を、
ただ「キャンセル」するんじゃなく、
「なぜ、こんなものがあったんだろう」
と考えてもらったり、
向き合える場でありたいと思ってます。

黒田大スケ《自由埴輪》2025　作家蔵

──

なかったことにするんじゃなくて。
なるほど。

この黒田さんの一連の作品を見ていたら、
『超時間対談』
という本のことを思い出しました。
和田誠さんが挿画を描いてるんですけど、
山下洋輔さんとベートーヴェン、
タモリさんとアンリ・ベルグソン、
寺山修司さんとランボオ‥‥など、
当時、存命の著名人たちが
すでに亡くなった著名人と架空対談する、
そういうコンセプトの本なんです。

松岡

おもしろそうですね。なるほど。

──

誰かと誰かの「組み合わせ自体」に、
何らかの「視点」があって、
すでにコンセプトを感じるんですよ。

「上田直次とイサム・ノグチの対話」も、
その時点で、
あるコンセプトを多分に含んでますよね。
何を語り合わせるかからしてすでに。

松岡

今回、この企画を通じて
いちばん大切にしたかったことが、
美術館という場所の
「時間を超えるちから」なんです。

現代の制作者と観客だけじゃなく、
過去の記憶や、未来の鑑賞者をも含めた
「超時間的な対話」が生まれる、
そういう場であってほしいと思っていて。

──

美術館には。なるほど。

松岡

そのためには、
いまの価値観で過去を断罪しないことが
大切なことだと思うんです。

いまの自分たちが違和感を感じるような、
たとえば「戦中の軍神の像」、
それを残そうとした人の思いや考えを、
「いかに、いまの常識と違うか」
という視点でキャンセルするのではなく、
どこかで、
いまの自分たちと通底するものが
あるんじゃないかとか、
どうすれば「理解」できるかとか‥‥。

──

ええ。

松岡

すべてを認めるべきだ‥‥という話とは、
また違うんですけれども。

美術館というところは、
そういうことを考えることのできる場に、
なり得るんじゃないかと思っています。

──

軍神像をなかったことにしてしまったら、
「なぜ、つくられたのか」
「どうして、残そうとしたのか」
を問い続けることもできなくなりますね。

松岡

黒田さんがやっていることも、
まさに、そういうことかなあと思います。

過去を徹底的に調べて、
作品のモチーフとして対象化してるけど、
最終的には、
自分自身のことも引き受けながら、
自分の考えも、俎上にあげていますよね。

──

超時間対談をしてる。

松岡

はい。

いまの価値観で過去を裁くんじゃなくて、
時間を超えた対話の可能性を探っていく。
そういう表現じゃないかと思っています。