糸井

俺、初めて武道館ライブをやったときの清水さんを見て、
立候補しないでボスになった人っていいなと思ったよ。

清水

え、本当？　どういうこと？

糸井

何ていうんだろう。
清水さんの周りの人は、利害関係なく集まってるじゃん。

清水

ああ、そうそう。
よくわかりますね。

糸井

プロダクションでもないのに人が集まっていて。
　
「こうしたほうがいいかな？」って誰かが言えば、
「そうじゃない？」って言うやつがいたりとか。

清水

うん、そうですね。

糸井

その場所に立つのって、なかなか大変なことでさ。

清水

それを目指したら、きっと大変だと思う。
私は運がよかったから。

糸井

それでいて、周りの世話をしてきた覚えも
ないわけじゃないですか。

清水

うん。
　
若い頃は、お世話になった永六輔さんみたいになりたい
と思ってたの。
新人に「こうしたほうがいいよ」って
背中を押してあげるおばさんになれたらいいなって。
　
でも、今日の自分でいっぱいいっぱいなのよね。

糸井

うんうん。

清水

だから、人に教えてあげるっていうのは
大したことなんだって、この歳になって思った。

糸井

つまり、世話はしてないと。

清水

して、なーい。これからもしなーい（笑）。

糸井

（笑）。
でも、「こんなんでもいいんだよね」は見せてるよね。

清水

うん、そうだね。
こんなんでも大丈夫ですよって。

糸井

あんまりツッパってないよね。
　
例えばゲストに呼ばれて、二言ぐらいしかしゃべれないと、
みんな気にしそうだけど、清水さんは全然‥‥（笑）。

清水

しょうがないじゃんつって（笑）。

糸井

番が来なかった（笑）。

清水

もう終わった（笑）。

糸井

清水さんが、「いい気にならないモード」を保っていられるのは、
いい気になっちゃいけないと思ってるからですか？

清水

いや、そんな立場にないからだよ（笑）。

糸井

でも役割としてさ、多少偉ぶってくれないと、
みたいな場面に呼ばれることはないですか。

清水

あ、審査員とかね？　うんうん。

糸井

そのときは、役目として何かこう……しますよね。

清水

ちょっと偉そうなほうが、その場のおさまりがいい、
みたいなことはありますよね。

糸井

清水さんがいい気にならないのは、
自分でそうならないようにしてるからだと思ったんですよ。
　
その理由の一つは、きっと失われるものが大きすぎるからだよね。

清水

そうね。
いい気になってしまったら、これはできない
ってことがあるかもしれない。
　
あとやっぱりほら、私たちは自分を客観的に見てナンボの商売だから。

糸井

ああ、そうか！
「こう見えてるよ」が仕事だから。

清水

そうそう。それもあると思う。

糸井

なるほどね。
　
ずっと前に、ぼくが筋トレをしていたとき、それを話したら、
「誰もあんたにそんなこと望んでない」
って言ったじゃない（笑）。

清水

ひどいねえ、言いそう（笑）。

糸井

それも、「こう見えてるよ」っていう仕事ゆえかもしれない。

清水

糸井さんはどうしてジムやめちゃったの？

糸井

社長業になったからだよ。

清水

ずっと忙しいってこと？

糸井

ずっと気は休まらないよね。

清水

えぇー。
　
私ね、今日聞きたいと思ったのは、
糸井さんは、死にたくない?
ってことなの。

糸井

ん？　死にたくない？

清水

死にたくない。

糸井

ああ、死にたくないよ、そりゃ。

清水

当たり前か（笑）。

糸井

死んだらしょうがないとも思うし。

清水

うんうん。
　
私のイメージでは、貧乏生活もしてきた少年が、
孤独とか知りながら、いつの間にか
70人を超える大会社の社長になってたっていう。

糸井

大会社じゃない（笑）。

清水

でも、サクセスストーリーでもあるじゃん？
　
そういう人が一番怖いのって、
やっぱり健康じゃなくなることとか、
死ぬことかなって思ったの。

糸井

いや、それは別に怖いとかじゃなくて、
責任があるんだよ。
それだけのことだよ。

清水

「もうやめたい！」ってならない？

糸井

やめたいって言っちゃいけないじゃん。

清水

ああ、そうね（笑）。
　
私も本番で倒れちゃいけないとは思うけど、
糸井さんとはスタンスが全然違います。

糸井

でも、あなたのおかげで、清水ミチコ事業という体系があるよ。
　
色や形、大きさは違うけども、大人にはみんなあるわけで。

清水

そうだね。

糸井

大人になったら、まんざらでもないみたいなとこあるじゃないですか。
　
「皆さん、お元気ですか」って言われたら、
「元気でーす！」って返す、みたいな。

清水

うんうん。

糸井

その「元気でーす！」って声も含めて
俺たちじゃないですか、もう。

清水

そうか、うん。

糸井

だから、もうやれるうちはやろうと。
　
ただ、もう引退の準備をしながら
一生懸命やってるっていう状況ですよ。

清水

あ、本当？

糸井

うん。得意で社長やってるわけじゃないから、俺。
　
もっと社長得意な人が
やったほうがいいのかもしれないし。

清水

なるほど。

糸井

ただ、こういう変な社長だからできてることもあるから、
なんとも言えないんだけど。
まあ、年取ったらよしたほうがいいなと思って。

清水

そっか。　

糸井

ずっとしゃがんでたあとで立ち上がったら、ひざが痛いもん。
そういう人がさ、ずっとやってちゃダメだと思うんだよね。

清水

なるほどね（笑）。

糸井

清水さんは、この先どうするみたいなこと考えるの？

清水

どうするは考えないけど、
でも私、不幸になるような気がしない。

糸井

ああ。それがすべてだと思うね。
その「運悪くないし」みたいなね。

清水

うん、そうね。

糸井

俺、孫ができたじゃん。
見てるともうね、うらやましいの。

清水

あ、楽観性？

糸井

そう。
ひとりでは生きていけないのに、一切心配しないで、
フャーッとか言ってるっていう（笑）。

清水

そうね。

糸井

子どもが将来、「今のところ勤めたいのは」とか言ったら、
不幸になるぞって思わない？

清水

うん。
　
今どきの子、えらい頭いいからね、
ちょっと心配なとこあるよね。

糸井

それよりは、なんとかなるよって
ニコニコしてるくらいがいいよね。
　
「おまえ、結局、俺の話聞いてないだろ」つったら、
「ごめん」みたいな。

清水

南伸坊さんみたいなね（笑）。

糸井

そう。そのほうが生きるよね。

清水

うん。
うまくいくのは、大体そういう人が多いからね。

糸井

それにしてはぼくなんか、考え過ぎるほうでさ。
　
「ものすごく考える私」と、「何も考えない私」、
２人がリレーをやってるんですよ。
　
それでいて、さあ本番だってときに、「考える私」から
「考えない私」のとこにバトンが行くんです。

清水

うんうん。

糸井

いや、俺、ずいぶんちゃんとしゃべって。
逆にインタビューされて……？

清水

そんなことないよ。

糸井

というわけで、清水さんのサクセスストーリーを
順番に語っていく企画にもならなかったけれども。

清水

これ、やり直して（笑）。

（対談はこれでおわりです。
　最後までお読みくださり、ありがとうございました！）