糸井

ということは、田中さんには、
広告屋として付いた癖が２０数年分ほどあって。

田中

はい。

糸井

ただ、これからは自分の名前を出す立場になるわけで、
そうすると、いろいろ変わってきます。

田中

そうなんです。やっぱり会社員のときに比べると、
書くスタンスが大きく変わってきています。

糸井

そこには２つの方向があって、
書くことで食っていけるようになるっていうのが、
いわゆるプロの発想ですよね。
それから、書くことと生活することを分けて、
自由なもの書きを目指すのがアマチュアの発想。
この２種類に分かれると思うんです。

田中

ええ、そうですね。

糸井

それについてはずっと考えてきたところがあって、
ぼくはアマチュアなんですね。
つまり、書いてメシを食おうと思ったとき、
ぼくは自分がいる立場が、なんかこう、
つまらなくなる気がした。

田中

ええ。

糸井

いつまでも旦那芸でいたいというか、
「お前、それはずるいよ」という場所じゃないと、
いい“読み手の書き手”にはなれないと思ったんです。

田中

ぼくの中の「糸井重里論」は、
旦那芸として書くための組織をつくりながらも、
みんなが食べられる大組織にして、
それを運営して、物販もする。
そうして、自分が望む場所をつくり切った、
というところだと思うんです。

糸井

それは「見張り役は俺がするから、
みんなはそこで自由に遊んでね」っていう話ですよね。
まさしく、ぼくが目指しているのはそれで、
つまりは「キャッチャー・イン・ザ・ライ」なんです。

田中

ああ、そうですね。

糸井

場を育てたり、譲ったり、
商売する人に屋台を貸したりするのがぼくの仕事で、
言ってしまえば、ぼくは書かなくてもいい。
だから本職は、管理人です（笑）。

田中

管理人（笑）。

糸井

そういう意味では、
田中さんもその素質があると思います。

田中

そうなんですかね‥‥。

糸井

ぼくがちょっと大変だったのは、
人って書き手に対して、
ある種のカリスマ性を要求しますよね。
士農工商みたいな順列があって、
政治家よりもボブ・ディランが偉いみたいな。

田中

ええ、わかります。

糸井

ぼくはその順列からも自由でいたかった。
だから、超アマチュアで一生が終われば、
ぼくはもう、本当に満足なんです。

田中

その軽さですよね。
その軽さをどうやって維持するか、
糸井さんは、ずっとそれとの戦いだったと思います。

糸井

その軽さは、同時にコンプレックスにもなるので、
逃げないで勝負してる人たちとは違う生き方なんです。

田中

はい、すごくよくわかります。

糸井

例えば、人を斬っても、まだ生き返って斬りつけてくる、
だから、もう１回刃を突き立てて、心臓にとどめを刺して、
ハァハァ言いながら「勝った‥‥」
ということを、ぼくはしていない。
生き返ってきた時点で、
「お前、偉いな」って思っちゃう。

田中

ぼくなんて、書くようになってまだ２年ですけど、
それでも「書くことの落とし穴」はすでに感じています。
それは、考えることを重ねて毎日書いていると、
少しずつですが、やっぱり独善的になっていくというか。

糸井

ああ、そうですね。

田中

どんなにフレッシュな書き手でも、
１０年くらい放っておくと、右か左か、
どっちかに振り切れてたりするんですよね。

糸井

それは、世界像を安定させたくなるからなんです。
世界像を安定させると、夜中に書いている時の全能感が、
日中の間もずっと追いかけてくる。

田中

ああ、なるほど。

糸井

ぼくは、そこからも離れたいと思うので、
世界像を人に押し付けられるような偉い人に、
読み手としての拍手は送りますが、
人としては、やっぱりつまらないというか。

田中

あと、少し恐ろしさもあります。

糸井

ありますね。

田中

ぼくは世の中をひがむとか、
はみ出すとか、政治的な主張とか、
そういうのがないんです。
だから「田中さん、そろそろ小説書きましょうよ」
なんて言われるとすごく困る。

糸井

ああ、そうなりますよね。

田中

単純に読みたいだけとか、
それが商売になるとかはわかるんですが、
心の中に「これが言いたくて俺は文章を書く」
というのが特にないんです。

糸井

そのあたりは、そうですね、
たぶん永遠の問題かもしれないけど、
うーん‥‥、ぼくもずっと考えていることです。

田中

そうなんですか。

糸井

見方がちょっと歪んでいるのはあるんですが、
それを吉本ばななさんは
「糸井さんは、いろんなものから吹っ切れてるけど、
やっぱりちょっと作家を偉いと思ってる」
というんです。

田中

すごいですね、吉本さんは（笑）。

糸井

「で、それはものすごく惜しいことだと思う」と。

田中

はぁ‥‥。

糸井

お父さんの吉本隆明さんも同じことを言っていて、
要するに「思う必要がないのに」って。

田中

そうなんですね。

糸井

それは自分でもわかっていて、なんだろう、
拍手に力がこもるというか。
絵描きにも拍手するし、映画をつくる人にも全部するけど、
やっぱり表現者に対する拍手がちょっと強すぎるのかなと。

田中

ああ、なるほど。

糸井

もっとしょうもないものへの拍手が同じ分量あるはずなのに、
人に伝わるのは、やっぱり表現者に対する拍手のほうだから。
そこはしょうがないかなって。

田中

そうなんですね。

糸井

ぼくの仕事って「これいいなぁ業」なんです、
これいいなぁの連続。
文壇とか表現者の集いみたいなところでも、
そういう語られ方をすることはあると思うんです。
でも、ぼくとしては、もっとこう下品でいたい（笑）。

田中

永遠にバカバカしいことをやるのって、
これは一種の体力ですからね。
怠った瞬間に、偉そうな人になってしまうわけで。

糸井

グルッと回って「じゃあ、結論は？」となると、
たぶん「ご近所の人気者」なんです。

田中

ご近所の人気者？

糸井

「ご近所の人気者」というフレーズ自体は、
中崎タツヤさんが『じみへん』で書いた言葉です。

田中

中崎タツヤさんは、
もう本当に素晴らしい方だと思います。
仙人のようなスタンスの崩れなさというか。

糸井

凄みがありますよね。
中崎さんの作品で、
もうひとつ永遠に忘れまいとした言葉がありまして。

田中

はい。

糸井

ある庶民の家の青年が、自分の母のやってることが、
すごくバカらしく見えるんです。
バカさ、弱さ、下品さという、
いわゆる下世話なものに対してその青年が、
「母さんは、何かものを考えたことあるの？」と、
怒りのように言葉をぶつけるシーンがあって。

田中

はい。

糸井

これはもう、
自分の血筋に対する怒りですよね。

田中

ええ。

糸井

するとお母さんがこういうわけです、
「あるよ！ 寝る前にちょっと」って。

田中

ちょっと（笑）。

糸井

もうね、これは涙が出るほどうれしかった。
ね、すごいでしょ？

田中

はぁ、素晴らしいです。

糸井

ぼくはまさに「寝る前にちょっと」を探す人で、
「寝る前にちょっと」の人たちと遊びたいんです。

田中

寝る前というのは、
ちょうど糸井さんのツイッターも
活発になられる時間帯というか（笑）。

糸井

そうそう（笑）。
深夜に田中さんのツイッターにウザ絡みして。

田中

「もう３時半だけど、
また糸井さんがなんか言ってきた」って（笑）。

糸井

ヘタすると、ひと寝入りしてから、
また絡んでますから。

田中

それはひどい（笑）。

（つづきます）