古賀

ちょっと話は戻るんですが。
吉本隆明さんや、矢沢永吉さんのような
ヒーローのような方々のお手伝いを
されてきたわけですよね。

糸井

ああ、そうですね。

古賀

その時の糸井さんの気持ちはやっぱり、
俺が前に出るというよりも、
この人の言葉を聞いてくれ、
という感じでしょうか。

糸井

僕はとってもいいなと思ったとか、
間接話法で自分の本になるんですよね。
だから自分を前に出す必要がないんです。

あるリンゴが美味しいと思うから、
それを作ってる人が
「あんまり買ってもらえないからもう作るのやめよう」
っていうときに、
「おれ売るから、ちょっと作ってよ」
っていう。その商売ですよね。
古賀さんもそういう仕事してますね。

古賀

そうですね。
10年前はなかなか実現しなかったですが、
いまは色んな出版社さんにも知り合いがいますし、
やりたい企画ができるようにはなりました。

糸井さんもほぼ日の中で、
こんなおもしろい人がいるから
対談して紹介したり、
展覧会を開いたり……

糸井

場所づくりを。

古賀

というのが、僕がいまやりたいことと
すごく重なります。
ほぼ日は、
俺が俺が！と前にでる場所ではない。
「こんなおもしろい人がいてね……」
っていう場所になっている。
その姿勢は矢沢さんの「成りあがり」の頃から
一貫してるのかなと。

糸井

あなたに目立ちたいことは？と聞かれたら
ものすごくあります。というんじゃないですかね。
でも、どういう種類のもの？と聞かれると
「いや、いらないかも」っていう。
たぶん浅いところでは目立ちたがり屋なんです。

古賀

それは、30くらいの時に
痛い目にあったからではなく……

糸井

ではなく。
そんなに目立とうとしなくても
面白いことはやれるんだなと。
それくらいの方が楽しいんですよ。
アイドルグループの子達だって、
すごく人気があるとしても、
実際の個人としてモテてたわけじゃないでしょ。

古賀

遠くでモテてる。

糸井

そうなんです。距離感なんですよ。
その遠くに突っ込んでいったら大変だし。
だから、あんまり足らないって思わない。
だいたい足りた、って思うんです。

古賀

でも、「遠くの数十万にモテてる俺」を
よろこぶ人もいますよね。

糸井

何人読んでくれてるかっていう点で、
僕のなかにもそれはなくはないんだけど。

最近、古賀さんのところでヒットを出したことが
あったじゃないですか。

古賀

はい、うちの子が。
会社の子が10万部いって、
それは自分のこと以上にうれしかったです。
あれは気持ちいいですね。

糸井

それはうれしいと思います。
たとえばお母さんが、
イチゴを自分が食べないで、
子供に食べさせるような。
そういう経験をすればするほど、
人の喜ぶことを考えつきやすくなります。

古賀

そういうとき、
遠くの5万や10万のひとたちのことを考えて、
具体的なお金の想像はしますか？

糸井

「お金好きです」という発言を
時々するようにしています。
お金が好きじゃないふりをしていたのに、
やっぱり好きじゃないか、と思われるのは嫌なので。

古賀

むっつりスケベ、みたいな(笑)。

糸井

(笑)
たとえば古賀さんが、
これはおもしろいぞってことをやるときに、
やればやるほど古賀さんが儲かるしくみなんだ、と
誰かが言ったら、動きにくいんですよ。
お金については具体的にこうですよ、
というのを見えるようにするには
管理しないとできないですね。

古賀

喜びの源泉として、目のまえの「１億円」とか
そういうものがあったりしますか。

糸井

全くないですね。

古賀

ないですか。

糸井

なぜなら、僕が求めて得られるような数字は、
ちっちゃいんです。
チンケなビルも建たない。

古賀

(笑)

糸井

それくらいのお金で何か勝負するには、
タネ銭にすぎないわけで。
それくらいのお金で儲かりましたね、というのは
「モテちゃって大変」というのと同じですよね。

古賀

それに気づいたのは、いつぐらいですか？

糸井

とっくにわかってました。
20代ではそういうタイプのお金は見えないです。
30代初めくらいで、
ずいぶん儲かったなって思うんですね。
でも実はみんなが思ってるのの半分ですよね、
税金でもっていかれるので。

古賀

うんうん。そうですね。

糸井

いわゆる会社員の発想でお金を考えつづけると、
何もできなくなりますよね。
すごい大きいお金なんだけど、ちっちゃいですよね。

何かをスタートする時に、
「俺達が出したお金どうしてくれるんだ」
となるとあんまりだから、
僕はとにかく借りないという発想になりがちですが、
それはわらしべ長者の方が、
最初からようかん１本もらうより
やりやすいからなんです。

古賀

はい、はい。
でもそれと、じゃあお金はなしでやるよというのも、
また違いますよね。

糸井

ぜんぜん違いますね。
そのお金でここまでしかできないとか、
その場合にはこうするとか、
ずるいことをせずにそれがやれたら、
古い言葉ですが、徳が身につきますよね。

古賀

そうですね、うん。

（つづきます）