糸井

幡野さんは恐怖感に襲われた翌日にも、
カメラを持って出かけていくわけじゃないですか。

幡野

そうですね。

糸井

ぼくは、そういう人に、
ものすごくいて欲しい。
いちばん恐怖を感じている人が、
どんな人よりも長く生きたほうがいいと思う。

幡野

恐怖を感じながら生きるのも、
なんとも言えない生きづらさがありますよ。
今は体調がいいから平気なんです。
ただ、寝違えて首が痛いとか、咳が出るとか、
そういうちょっとしたときに
明らかに人よりも「落ちちゃう」から、
それをそろそろ
うまくコントロールできないかなと思います。

糸井

幡野さんならできると思う。

幡野

がんになっても、４割くらいの方は治ります。
でも治った方は再発のリスクがあって、
年一回、がんの検査をするんですね。
そういう方々にお話を聞くと、
一番つらいのが、
その検査結果を待つ時間だそうです。
普段は平気でいるんだけど、
がんの検査をします、
結果を出るまで数日かかります、
という期間が、口から心臓が出るほどつらい。
一回どん底を見てるからなんでしょう。
もし再発したら、
またあれを経験するのかと考える。
「再発の検査が一年で一番怖い」と、
本当にみなさんおっしゃるんですよ。
恐怖心をうえつけられているのでしょうね。

糸井

病気に限らずなんでも、初めてのときは
思いがけない要素があるから、
驚きが恐怖を隠してくれるのかもしれない。

幡野

火傷を経験していない人は
火が怖くないですよね。
しかし火傷を経験している人は
マッチが近づくだけで「危ない」と思う。
それと同じことなのかな。
つまりは恐怖心です。
死ぬことが恐怖のひとつになるんでしょう。

糸井

初めての経験で
反射的に対処しなきゃいけないことが
たくさんあるというのは、
生き物としては不利な状態なんだけど、
そのほうが「なるようになる」ことも
あるのかもしれない。

幡野

もし今、
病気になったばかりの頃にタイムスリップして、
もう一回経験しろと言われたら、
ぼくは絶対に耐えられないです。

糸井

小堀先生、
患者さんがネガティブになって
「もうダメだ」とおっしゃるときに、
医者としてそこから抜けだす手伝いを
やったりしますか？

小堀

全く考えたことないですね。

糸井

あ、そうなんですか。

小堀

非常にシンプルに言うと、ぼくたちは、
例えば「うちに帰りたい」とおっしゃるのを
どうやって実現しようかなど、
その人が望んでいることに
なるべく近い時間を編みだそうとしています。
たとえばジャズミュージシャンが
自分の余命を知って、
「最後にライブをやりたい」という気持ちがあって、
実現させるという目標があれば、
一生懸命にやります。
でも「希望を持って」とか「落ち込まないで」とか
そういう言葉を発する余裕はないです。
いわば「痛い」と「苦しい」はなんとかするよ、
というだけです。
だから、痛いときはどうするとか、
ご自宅でなんともならないときは
入院してもらうとか、
そういうことばかり考えてますよ。

糸井

具体的に感情に関与しないんですね。
小堀先生と喋っていると、
ぼくはすごく気分が楽になります。
元々、この先生は気が楽だなと思えたのは
「美談の人ではない」という場所に
いつもいようとするからです。
意識して努力しているわけじゃないんだろうけど、
下手したら美談の主人公になっちゃう。
そこの居心地の悪さと、
「そこにいたって得るものがあるわけじゃなし」
みたいなところを見定めていて、
小堀先生はいつでも「嫌だよ」って言ってる。
これは幡野さんにも共通することなんだけど。

幡野

そうですね、
ぼくは死や病気について、
ちょっと他人事みたいな感じがあります。

糸井

そうそう。
違うところに豊かさの根源を
持っている方々なんだろうなと思います。

小堀

他人事という言葉は、
ぼくは当たっていると思いますね。
自分としても、ほぼすべてを
他人事だと思って暮らしてますから。
それは自分の子供に対してもそうです。
つまり、人間と人間の関係を
全く個別に考えるというところが、
根源的にあるんですよね。



だから、そばに寄っていって、抱きしめて、
「泣かないで」とか
「力を落とさないで」と言うような、
そういうセンスが微塵もないんですよ。
それができる人を立派だと評価するし、
否定しているわけでもありません。
自分にはできない。それだけの話です。
その根源には、ひどい言い方をすれば、
「抱きしめたって救われないんだ」という
諦めがあるんですよ。

糸井

根源には。

小堀

人間と人間というのは
そういうものじゃないか、と。

糸井

悪い意味で言うんじゃなくて、
ある種プラグマティックなのかもしれない。
つまり話は、そこに利があるのかどうかです。
利というのは単なる欲や利益じゃなくて、
喜ぶ人がいて、いい結果があるんだったら、
そっちに行こうよ、というようなこと。
何かを選択するとき、いつもその見地で
問題を立てておられるような気がします。



さっきミュージシャンのライブの願いを
実現するというのも、
そこに利があるからですよね。
そこで泣かないでと抱きしめるところに
あまり利が見出せないと思うと、
「それは俺はいいわ」
ということになる。



プラグマティズムというものは、
ある時代に流行ったアメリカ思想で、
日本では「功利的」と訳されて、
汚いずるいもののように捉えられてきました。
しかしぼくは今頃になって
幡野さんが言ってることや、
小堀先生の言ってることについて、
とてもスカッとします。



ぼくは出身が広告だから、
プラグマティックだなんていうのは悪口です。
じつはぼくも散々言われてきました。
だからちょっと、友を得たような気もあります。

幡野

これを言うと結構誤解されるんですけれども、
僕は病気になってから、確実に、
損得勘定で動いています。



損得勘定と言うと、
金銭的なものと受け取る方が多いんだけど、
そういうことじゃありません。
自分にとって有利なことをする、
不利なことをわざわざする必要はない、ということ。
健康ならまだしも、死にかけているのに、
不利なことをすることはないと思うんですよね。



その究極ってわけじゃないですけど、
話を少し戻すと、
死に際の後悔って、
全然、利がないんですよ。



家族の後悔も、決して利があるわけじゃない。
損得勘定だけで考えていくと、
そういう後悔のたぐいは
減らしていったほうがいいと思います。
そこをもっともっと合理的に考えると、
するべきことが見えてくるような気がします。