第３回　だまされていく。

2018-01-17-WED

糸井

ぼくは、日常はほとんど仕事のことを考えています。
正月くらいしか小説をちゃんと読めないのは
そのせいです。
ほかに考えることがあると、
小説の世界にいられません。
映画やテレビと違って、
時間が来たら終わるものではないですし。
若いときに小説を読んだのは、
「浸れる時間だらけだったから」とも言えます。

佐藤

糸井さん、小説を読んでた時期もあったんですね。

糸井

なみの高校生程度に、です。
みんなが太宰治やドストエフスキーを読んでたし、
義務的な気持ちがあったけど、
読んだら、本は決してつまらなくなかった。
その後もそのバリエーションで、
カッコつけていろんなものを読んだら、
あんがいおもしろくなっちゃった。
しかし、大人になったら小説以外の用事が
いっぱいできて、遠のきました。
佐藤さんはいまもやっぱり、
かなり読んでらっしゃいますか。

佐藤

読んでます。

糸井

じゃあ佐藤さんには
「小説を読む時間」と
「小説を書く時間」が
あるんですね。

佐藤

はい。
しかしぼくは、
小説を読んでいるときもボーッとすることがあります。

糸井

それはぼくはできないです（笑）。
佐藤さんはやっぱり、
いつも「書いてる」んですね。

佐藤

おそらくそうですね。

糸井

それは人として‥‥ちょっと
傾いてしまっているのかもしれませんね。

佐藤

そのとおりだと思います。

糸井

ああ、いいなぁ、
小説家ってあまりそのへんのことを
スッと語ってくれないものだから。

佐藤

そうですか？

糸井

直木賞のときの
電話インタビューもそうだったけど、
いまみたいにほんとうのことを
スッと言うような感じで、
小説家から言葉を聞いたことはなかったです。

佐藤

でも、ほんとうにそうなんですよ。

糸井

ほんとうなんだと思います。
しみじみ思います。
どうして「そんな人」に、どこからなったんですか。

佐藤

そんなにめずらしいですか？

糸井

めずらしいと思います。

佐藤

「そんな人」というのはどんな人ですか？

糸井

自分が生きてる実感や熱心さ、
そういうもののほとんどすべてを
小説に投入している人。

佐藤

えーっと‥‥小説家だったら、
そういう人にならざるを得なくないですか？　

糸井

ならざるを得なくないと思います。

佐藤

そうですか。
ほかにどんな小説家がいます？　

糸井

特にくわしくないくせに、ぼくはいま
こうしてしゃべろうとしているんですが（笑）、
そこはお許しください。
つまり、テレビに出たり趣味のことをしたり、
ずっと「小説のことをやってる」ように見えない人は
たくさんいらっしゃると思います。

佐藤

それはぼくが不器用だからじゃないでしょうか。
‥‥いや、いまちょっとだけ
いいかげんに言ったんですが、
でも、あんがいそれが理由だと思います。
あとはぼくは「外に出ない」ということも
大きな原因だと思います。

糸井

たしかに行動派か否かということは、
影響するかもしれませんね。
たとえば、部品を集めてきて、
ロボットを作るように書く小説家もいるでしょう。

佐藤

たしかに。

糸井

部品を取り寄せたり調べたりすることで在庫を揃えて
「さぁ組み立てよう」「磨いていこう」
というやり方は、おそらく
小説に没頭しなくてもできる気がします。
小説に限らず、どんな仕事でも
そのやり方の人はそういう傾向になると思う。
一方、そこにあった土を使って、
粘土をこねるように書く小説家がいます。
さまざまな材料は不要だけど、
とにかく練って塑像を作っていく。
両者はかなり違います。
佐藤さんは後者のような気がします。

佐藤

いまの糸井さんの説明を聞くと、
そんな気がします。

糸井

だから佐藤さんは、
材料を仕入れにいくことを
しなくていいのではないでしょうか。
佐世保に住んで、特に外に出なくてもいい。

佐藤

うーん、そうなのかなぁ。

糸井

取材旅行なんて、ありますか？

佐藤

ないです。
けれどもそれは、
「どちらがいい」というわけではありませんね。

糸井

いい悪いじゃないです、タイプが違うということです。
でも、どちらかといえば、
練って作ったもののほうが
命を吹き入れる感じがするから、
個人的には「いいなぁ」と思いやすいです。

佐藤

そうなんですか。

糸井

ぼくが佐藤さんを好きな理由のもうひとつは、
佐藤さんの描写力のなかに、
抽象化が含まれるということが大きいです。

佐藤

というと？

糸井

徹底的に「あるだろうな」というリアルさが
小説として書けたとしても、
人は説得されないんですよ。
しかし、佐藤さんの書くものには
それを飛び越えてしまう何かがありました。

佐藤

‥‥それはいったいなんなのでしょうか。

糸井

うまく説明できないんだけど、
例えばときおり挟まるユーモアも、
小説を跳躍させる役割をしていたと思います。
「あの話はどうなったのかな？」と、
まじめな人がいちいち言いはじめたら、
そもそも世界は成立しないようにできているから。

佐藤

うーん、よくわからないです。

糸井

つまり、なんだって、
すべてを写しきるようなことはないわけです。
例えば輪廻転生のお話でも、
輪廻転生を徹底的にリアリズムで書いていったら、
ないことになります。
だけど「あったらいいだろうな」という心があって、
「ない」ことを証明する部分を
書かなかったらどうなるか。
上手に小骨を抜くように、
レリーフを浮きあがらせたら、
輪廻転生があるような世界が見えてくるわけですよ。

佐藤

うん、そうですね。

糸井

佐藤さんは、そういうことをしようと思えば
できる人です。
「忘れている」のと同じ状態で、それを書ける。
しかし、批評する立場でさまざまなことを見るとき、
「あれはどうなったんだ」と掘り出して
鋭い指摘をすることもありますよね。
佐藤さんの小説を読んでいたら、
それはとても余計なことだと気づかされます。
なぜなら、佐藤さんの小説にだまされていくのが
すごくうれしいから。
いいところでいいセリフがいい感じに入ると、
「いいぞいいぞ」と思う。
物語を追っているのに、
「この言葉が入っていいなぁ」と思うんです。

佐藤

だまされていくという自覚はあるんですか。

糸井

あります。

（つづきます）