糸井

ちょっと離れた話に
聞こえるかもしれないけれど、
幡野さんと出合って、
こうしてお話しさせてもらっていると、
ぼくは戦争のことを考えるんです。
戦争ってぼくら、
知識としては知っていても、
触れていないじゃないですか。

幡野

そうですね。

糸井

吉本隆明さんなんて
まさにそうだったんだけれど、
戦後文学のひとたちはみんな
「友だちは死んだのに、おれは生きている」
っていう事実とどう折り合いをつけるかに
その後の人生をぜんぶ使っているところがあって。

幡野

ああ。ぼくも取材したんですけど、
震災で家族や友人を亡くされた方々にも、
同じことをおっしゃる方はいます。
「なんでじぶんは生きているんだろう」って。

糸井

一方でぼくらが、
どれくらい切実なものとして
死について考えているかというと。

幡野

考えないですよね。
若いひとが亡くなるっていう状況がないと、
なかなか考えないと思います。

糸井

そうなんですよね。
関係性のなかでしか、考えられない。
命のことって、
じぶんひとりで完結する話じゃないんです。

幡野

それでいうと去年の年末、
肺炎になって緊急入院したんです。
けっこう危なかった肺炎で、
医者から40％の確率で死ぬと言われて。

糸井

でかいですよね。

幡野

病院に行ったのが夜だったんです。
ぼくの様子をおかしいと思った妻が、
無理やり連れていってくれたんですけど、
もし朝まで家にいたら危なかったと。
そのうえで、40％だと。

糸井

だって40％といえば、
野球でいうと４割バッターですよ。

幡野

そっか、
野球ファンじゃなくてよかったな（笑）。
ぼくは、降水確率で考えたんですよ。
40％の曇り空だったら
意外と大丈夫かなって（笑）。

糸井

降る、降る、それ降ります（笑）。

幡野

でも、病気になって以来、
ずっと死を覚悟していたつもりだったのに、
こうやって突然告げられると、
やっぱり死にたくなかったんですよ。
「いまはまだ、ちょっと」って。

糸井

それはそうですよ。
やりたいこともいっぱい見つけちゃったし、
この１年ではきっと、
病気を持ちながらもここまでできる、
という自信もできたでしょうし。

幡野

経験してみないと
わかんなかったですね。

糸井

そこ、ぼくも考えたことがあって、
たとえば余命50年ですって言われても、
あまり意味がないじゃないですか。

幡野

まあ、「なげえな」で終わりですよね（笑）。
余命であって余命でないというか。

糸井

一方で短すぎるとショックだし。
何年くらいだったらショックもなくて、
おもしろくなるんだろうね。

幡野

うーん！
それはねえ、考えるんです。
３か月って言われたらショックというか、
もう「よく立ってんな、お前」のレベルですよね。
余命１年だったらぼく、
なにもしていなかったかもしれないです。

糸井

そうかもしれない。

幡野

もしも１年未満だったら、
自暴自棄になっていた可能性はありますね。
実際、そういう方にお会いしたこともあるんですよ。
あまり詳しくはお話しできませんけど、
それこそ全財産を使い果たしちゃったとか。

糸井

お会いしたっていうのは、ご存命なんですよね。

幡野

そうですね。
けっきょく宣告された余命を大幅に過ぎて、
けれどもお金は使い果たしていて。

糸井

むずかしいよねえ。

幡野

だからある程度、
やっぱり５年くらいがいいんじゃないですかねえ。

糸井

あっ、それぼくも思ったんです。
じぶんだったら５年じゃないかって。
幡野さんが３年っていう数字を前にして、
操縦桿をぐぐーっと上げて、
じぶんという飛行機をこれだけ操縦できたのは、
やっぱり幡野さんの力あってのことで、
ぼくにはむずかしいと思ったんですね。

幡野

いや、余命宣告って、
なかなか受け入れられるものじゃないですよ。
宣告を受けたけれど、信じないまま、
ずっと続く前提で闘病されている方も多いですし。

糸井

だけど、
受け入れてしまったら、
その先こんだけおもしろくなるんだぞ、
という姿も、幡野さんに見せてもらえて。
つまり、じぶんがなにをやりたいのか、
本気になって考えるわけじゃないですか。

幡野

考えます。
つまらないことに、時間使えないです。

糸井

でも、その気持ちが10年続くかというと、
それもちょっとぼくには無理だと思うんです。

幡野

あまり遠すぎても。

糸井

だから５年というのは、
ぼくにちょうどいいですね。

幡野

ぼくも、余命３年と言われていますけど、
できれば５年というのを目標にしているんです。
やっぱり、子どもの年齢で考えるので、
５年あれば息子が小学生にあがる。
じぶんが40歳になる。
そこまでいけたら、それでいいかなって。

糸井

５年あれば、
じぶんなりの満足を味わえますよね。

幡野

味わえると思います。
死ぬことを考えない時間も、
わりとあるでしょうし。

糸井

ぼくは、このまえ70歳になったんだけれど、
そうだな、75歳ってある意味悔いはないね。

幡野

ちょっと、うらやましいですもん（笑）

糸井

ごめんなさいね（笑）

幡野

75年生きるって、すごいですよね。
うん、あらためてすごい。

糸井

なんだかねえ。
うとうとしていた時間が長すぎたって
気持ちはあるんですけどね。
まあ、そういう時間もいいのかな。
････もう、写真集とぜんぜん関係ない（笑）。

――

ぜひ、このまま続けてください（笑）。

糸井

いやあ、
ぼくは幡野さんが現れてくれるまで、
こういう話をできるひとがいなかったんです。

幡野

いなかったですか。

糸井

いたとしても、
遠くから想像でしゃべっている人間同士だから、
「自分がその場に立たないとわからない」
のひと言で終わっちゃうんですよ。
「お前だって、その立場になったら変わるよ」
と言われたら、もう闇のなかじゃないですか。

幡野

そうか、そうですよね。

糸井

だからねえ、
これは幡野さんに会えたからこそ思うんだけれど、
ぼくが将来同じように宣告を受けたり、
そういう病気になったりしたら、
なんとかじぶんを伝えようとするだろうなあ。
それはもう、ぼくの仕事でさえあると思う。

幡野

伝えたいですよね。

糸井

もったいなさすぎるんですよね、
物語に組み込まれて、愛のひと言でまとめられて、
命の尊さみたいなことを言われるのは。

幡野

ぼくだって、よほど注意しないと
このままだったら感動ポルノで消費されるので。

糸井

そうそう。

幡野

わざわざ海外に行ったり、
周囲の反対を押し切ってでも
やりたいことをやっているのは、それもあって。
まわりにいるひとたちの声はみんな、
「寝てなさい」「休んでなさい」になるんです。
禁止のことばしか言わないんです。

糸井

そうなりますよね。

幡野

でも、周囲がゼロリスク志向になって
本人のやりたいことを奪っている状況って、
患者をいちばん死に近づけていると思うんですよ。
生きることを否定しているようなものですから。

糸井

そのとおりだと思う。
会社だって、同じですから。
リスクをとらせない会社からは、
クリエイティブなんか生まれっこないですよ。

幡野

実際、海外に行くと
どんなに疲れても「行ってよかった」と思いますし。

糸井

そういうことをさ、
当事者である幡野さんが言ってくれるのは、
ものすごい数のひとたちの救いになっていますよ。
ぼくが救われているもの。

幡野

みなさん思っているはずなのに、
なかなか言えない環境にあるんでしょうね。

糸井

もう、ぼくはいろんなひとに言いたいね。
「ごちゃごちゃ言うな、幡野を見ろ！」って（笑）。

幡野

（笑）。

糸井

うん、また会いましょう。
前回話していた本も、
ずいぶん進んでいるそうだし。

幡野

はい、よろしくお願いします。