だからからだ
だからからだ
谷川俊太郎と覚和歌子、詩とからだのお話。

映画「ハウルの動く城」の後半部分で
ヒロインのソフィーがはなつ言葉、「未来で待ってて」。
この言葉は、覚和歌子さんの書いた
ある詩から使われたものです。
映画のシーンに原詩の感触がよりそい、
観る人のからだをとおして情景がひろがる、
印象深いひと言です。
谷川俊太郎さんと覚和歌子さんの、
ふたりの詩人によれば、
詩の言葉とからだは、密接な関係にあるんだそうです。
お互いの詩の秘密にせまるような、とてもスリリングな
からだと言葉をめぐるお話をどうぞ。


谷川俊太郎さんプロフィール
覚和歌子さんプロフィール




第1回
からだで知る世界。

ある日、詩人の谷川俊太郎さんに
朝日新聞に掲載されていた記事の
切り抜きをいただきました。

それは、映画「2001年宇宙の旅」の
コンピュータHALについての記事でした。
あのHALというコンピュータは、
実際には、人間の行為がかんたんには理解できない、
という大阪大学の浅田稔先生の見解が
書いてありました。

HALがどんなに大容量の解析能力と
知性を持っていたとしても、
現実と直に、具体的に向き合う
人間と同じ「からだ」がない。
だから、人間の心を真に理解するのは
難しいだろう、ということなのです。

人が使う言葉には
人間の具体的な体験がくっついているものだから、
人と同じからだを持たないHALは
その思考を座学で学ぶにすぎない。
そのことが原因のひとつとなって、
いま現在のコンピュータは、
あの映画のHALにまで至っていないのだという
考えがあるのだそうです。

── たしかに、
明晰な頭脳をもって
たくさんの言葉を聞き入れたとしても、
ただひとつの風にふれることや
病気で寝込んだりする経験には
かんたんに負けてしまうような気がしますね。
この記事、おもしろいですね。
私たちは、からだをとおして
現実と向かいあっている。
谷川 人間は、ものを感じたり考えたりして、
そこからいくらでも
抽象的なところにいけるわけでしょ?
そして、難解な哲学やなんかを
いろいろとやるんだけども。

若いころは、それが頭だけでできてるって、
僕は思いがちだったんです。
「知性というのは頭だけである」と。
だけどやっぱり、からだがないと、
この自分が生きている世界を
感じることができないと思うんです。
関われないんですよね。
谷川 そうそう、関われないね。
「すべてのものに
 からだが
 関わってるんだ」
ということは、
意外に見落とされてるような気がするんです。
「朝目覚めたときに青空があると、すごくいい」
という、ある心の状態を、
たとえば詩に書くときも、
青空が見えなきゃ書けないわけだよね?
それから、まわりの物音も
聞こえなきゃなんないだろうし。
コンピュータには感覚器官がないから、
「世界とのつながり」を感じることは無理だ、
ということだと思うんです。

僕は近ごろ感じるんだけど、詩を書くときは、
普段意識してる頭のなかからじゃなくて、
自分のもっと下のほうから、
足かなんかを伝わって
言葉が出てくるような気がするよ。
意識下、ということに、
からだが関わっているんだろうね。
ところで、覚さんの書いた詩に、
「いつも何度でも」という歌があるけど。


はい。
── 映画「千と千尋の神隠し」の
主題歌になった歌ですね。
「呼んでいる 胸のどこか奥で」
という言葉ではじまる‥‥。
谷川 うん。あの詩でいちばん気になるのが
「ゼロになるからだ」
という言葉なんです。
僕はあの「ゼロになるからだ」という
言い方そのものが、
なんだかわけわかんない。
だけど、すごく気になるんだよ。
覚さんはあの言葉の前後を泣きながら書いたって?
泣きながらというよりは、勝手に涙が出てきて、
自分でも「これは普通じゃないぞ」と
思いながら書きましたね。
あの詩の「さよならのときの‥‥」の部分に
さしかかったら、
出てきたんですよ、ダラダラと涙が。
感情とか、そのとき考えてることとは
まったく無関係に。
俊太郎さんには、そういうこと、あります?
谷川 あります。
勝手にからだが反応することが?
谷川 うーん、僕の場合にはすこし違って、
単にからだが反応するのではなくて、
自分の言葉に自分で感動して、
というようなところがあるのかもしれないなあ。
「ゼロになるからだ」は、
前から持ってた言葉なの?
それとも、書いてるときに湧き出た言葉なの?
湧き出たといえば湧き出たんですけれども、
これまで自分が
からだとつきあってきた期間のなかで
フレーズとして蓄積されていたんだと思います。
詩を書いているあいだの感覚が
ニュートラルになったときですね 。
谷川 そういう解釈だと、わりとわかるんだけど、
それだけじゃないような気がするんですよ。
うーん。
さっきの「意識下にからだが関わっている」
という話ともつながると思うんですが、
「さよならのときの‥‥」の部分で
涙が止まらなくなったのは、今思うと、
「すごく大きなもの」とつながったことの
あらわれだったような気がするんです。

つまり、そういう意識状態になったときに
手にした言葉が
「ゼロになるからだ」だったのかな、と
いう気がするんです。
アイデアとかひらめきみたいなものというのは、
大きなものとのつながりのなかで
生まれてくるんだというふうに
私は思っています。
谷川 大きなものとのつながりというのは、
理性ではできないんですよね。
「意識下」のものでないと、
つながれないんだと思う。
うん。
谷川 すべてを秩序づけて整理して、
切り離して理解して、という
今の時代とぜんぜん逆の方向ですよね、きっと。
たぶん、詩っていうのは
そういうはたらきを持ってるんだね、
散文とは違って。
芸能は神様のことと近いので、
詩をつくるということも、
歌うことも、おなじ分野です。
── 覚さんの出されたCD「青空1号」
とても貴重だと思ったのは、
覚さんの「いつも何度でも」の歌と朗読が
収録されていたことです。
あの曲を何度聴いても歌詞を読んでも
つかめそうでつかめなかった何かが、
よりいっそうつかめなく、すばらしくなりました。
谷川 うん。論理じゃなく、まさしく「からだ」でね。
だいたい詩っていうのは、もともと
占いとか口寄せとか、
そういうものと同質なんだよ。
古代から、狩や採集に行けなくても、
そういう職業の人たちが生きていけたのは、
特別な能力があるから、仲間がちょっと尊敬して
食べものを持ってきてくれたからだよね。
詩人も、ほんとはそれでいいんですよ。
実社会では、役立たずでいいんだって思います。
私もそう思います。
だけど、そこに
「開き直る」っていう公式ができてしまうと
違っちゃうんですけどね 。


谷川 開き直るのはまずいね(笑)。

(つづきます!)

「青空1号」



詩作朗読家でありシンガーソングライターでもある
覚和歌子さんが昨年リリースしたソロCD。
覚さんが作詞した
映画「千と千尋の神隠し」の主題歌、
「いつも何度でも」も収録されています。
空や風や海をとおって届くような覚さんの声に
からだの扉が開かれる気分が味わえるアルバムです。


谷川俊太郎+谷川賢作コンサートのお知らせ

「In between music and poetry Vol. 4
 “家族の肖像” Part II
 ――詩はいつも音楽に恋してる。」
2005年 2月14日(月)19:00開演(18:00開場)
王子ホール(銀座)全席指定 4,000円

谷川俊太郎さんと谷川賢作さんによる、
王子ホールでの詩と音楽の
コラボレーション・コンサート第4弾。
CD「家族の肖像」レコーディング・メンバーによる
木管四重奏団と共に、詩人の小池昌代さんを招きます。
バレンタインデイの夜に、すばらしい詩と音楽の一夜をどうぞ。



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2005-02-28 最終回 その人の言った内容よりも。