──池谷先生の『海馬』に、
移動すると空間刺激によって頭がよくなると、
書いてあった記憶があります。
一方、養老先生は参勤交代で、
ときどきは地方と都会を移動して
人を入れ替えたほうがいいとおっしゃってました。

養老そりゃそうですよ。
都会の環境は異常だと思いますから。

池谷都会をつくるのは人間です。
人間の定義でつくってる。

養老 そうです。
意識が都会をつくる。
そうするとなにがまずいかっていうと、
無意味なものがまったくないことです。

山へ行くと、すぐわかる。
石ころがある。
モグラが穴掘ってる。草生えてる。
それ、意味わかんないでしょ？　
けれども、人間が本来いた世界は、
そっちなんですよ、山なんです。

池谷山には、人間の好きな「ストーリー」が
ないですね。だいぶ無秩序です。

養老この「ほぼ日」の事務所は、
置いてあるものがすべてわかるでしょう？　
それをみなさん「安心安全」と言ってるんですよ。

──この事務所は秩序であり、
ストーリーですね。

養老都会の地面は、同じ硬さで、平らです。
「なんでこんなとこ歩いてるんだよ」って、
ぼくはいつも文句言ってる。

池谷 だって歩きやすいから、ということですね。
山は、訓練されてないと転んじゃいます。

養老明るさもそうでしょ。
みんな人工照明の下に一日中います。
小さい窓の建物にいたら、
時間の経過なんてまったくわかりません。
我々は感覚の入力を
シャットアウトしてるんですよ。

だいいち、都会の建物って、
「さわるな」って言ってるでしょ？

──建物が、ですか。

養老ぼくは鎌倉育ちなんで、
お寺の欄干で走りまわって、
坊さんによく怒られたんですけどもね。

お寺は木でできてるでしょ。
だからふつうにさわれます。
でも、都会の建物は拒否してますよ。
うちっぱなしのコンクリートなんて、
日が当たるとあっついし、冬だと冷たい。
金属の手すりなんて、
夏はやけどするし、
冬の北海道だったら手がくっついちゃいます。
まったくなに考えてるんだろう？　

近代文明って、そんなふうに
感覚を拒否してしまってるんじゃない？　

池谷そうですね。
定常であることが資産であると考えてます。

養老 脳味噌、つまり意識は、
結局それがいちばん好きなんですよねぇ。

池谷住みやすさという点では
立地の恒常性を保つことは、
大切なことでもあります。

養老家のなかだけならいいんですよ。
都会って、全体的にそうしちゃうでしょう。
地面が嫌いだからって、ぜんぶ舗装しちゃう。

池谷都会に土の道路なんて、もうないですね。

養老あれは、車のためじゃないんですよ。
みなさんいろいろ理屈は言うけど、
ただただ「自然そのまま」は気に入らないんです。

例えば、草がそうでしょ。
勝手に生えると雑草。自分が植えたらOK。

──そうですね。
雑草という草はないけど‥‥。

養老雑草の定義は簡単です。
「こんなもの植えた覚えがない」のが雑草。

池谷自分本位ですね。

──自分本位の結果が、こうなってる。

養老 世界が狭くなっちゃってる。
ぼくは、それはまずいという意見です。
子どもはやっぱり、
意味のないものに囲まれて暮らさないといけない。
そこから、徐々に意味を発見していくし、
もしかしたら意味は
永久に発見できなくていいんです。

──もしかして、子どものときは、
当然のようにわかってたことだったのかもしれない、
って思うんですよね。

池谷なにを？

──『生きているのはなぜだろう。』のことです。
子どものころは無秩序が身についていたから、
ほんとうは
「宇宙で起こっていることは自分にも起こっている」
ということは、わかっていた。
でもいまは、意識のなかに暮らすようになって、
わざわざ言われないと、わかんなくなっちゃった。
だからいまこの本を読んで
あらためてびっくりしてるような気がします。

池谷なるほど。
再発見みたいなことかもしれない。
自分たちが宇宙からつながっているなんて、
意識しないようにすることが、
もしかしたら「成長」かもしれないですね。
そんなところでいちいちつまずいてたら、
今日の晩飯もつくれないから。

──そうですね。
でも、ほんとうはそうじゃなくて‥‥。

養老特に、仕事してると、
そういうことが
わからなくなるんですよ。

池谷思考停止しないといけない。
麻痺させないと、日常生活はむずかしい。

──そうですね。

池谷だから、この本はある種、
原点回帰みたいなことかもしれないですね。

養老ぼくは、若いときによく思ってましたよ。
大学で働いてて、
解剖学や学問について
「〇〇とはなんだ」と考え出すと、
仕事の邪魔になってしまうんです。

──たしかに、解剖をやっていて
「解剖ってなんだろう」
と思うと、手が止まってしまいますね。

池谷でも、考えてしまいますよ。
「科学っていうけど、なんじゃそりゃ」
みたいなことは。