糸井

塩野さんは「中国の職人」というテーマを
見出して原稿を書いたわけですが、
同時に「中国の民衆史」にもなってますね。

塩野

中国は1999年、21世紀を迎えるにあたって
伝統を活かした国づくりをしよう、
ということを、大きく掲げたらしいんですね。

で、ぼく、呼ばれて行ったんです。中国に。

糸井

ほう。

塩野

あちらの大学の先生だとか研究者たちと
日本の伝統や職人の技は、
どういうふうにして維持されてきたのか‥‥
とかについて、話してきました。

で、ぼくはぼくで、
中国の職人さんに会って話を聞きたいと、
ずうっと思っていたんです。

田中

日本の職人と同じように。

塩野

理由は、1949年に新制中国ができたあと、
文化大革命を経たら、
さまざまな職人の「お師匠さんたち」が、
粛清されてしまったんです。

糸井

あー‥‥つまり、伝承が途絶える。

塩野

そう、お師匠さんがいなくなるというのは、
どんな社会でも、
そうそう直面したことのない事態ですよね。

つまり、職人の徒弟制度において、
「技の伝授」の術が途絶えてしまった国は、
いったい、どうしてるんだろうと。

田中

その話、すごくおもしろそうです。

塩野

もともと自分は、
日本の徒弟制度に興味があったんです。

人から人に何かを伝えていくためには、
本や教科書では無理だ‥‥
ということが、実におもしろいなあと。

糸井

ええ、わかります。

塩野

ちなみに、イギリスでも
聞き書きをやったことがあるんですが、
あの国では、産業革命のときに
「手仕事の伝授」が、なくなっていた。

日本に聞きたいくらいだ、と言ってた。

糸井

そっちでは「機械」に奪われてるんだ。

塩野

じゃあ、僕らの「お師匠さん」は、
ということで、中国へ行ったんですよ。

糸井

日本以外の国でも「技」というものは、
同じように、
人から人へ伝えるのが基本ですよね？

塩野

うん、教科書やビデオだけでは、
絶対に伝わらないだろうと思うんです。

糸井

人から人へ何かを伝えていくときには、
間違った方法も、
たくさんあったと思うんですけど‥‥。

塩野

そもそも「お師匠さん」「親方」って
教育者じゃないから、
「教えかた」は知らないんですよ。

それに、
「自分たちの利益」にもなりますから、
「弟子をとる」ということは。

糸井

つまり「下働き」をさせられるから？

塩野

そのとおりです。
家の掃除や子守りの手間が省けますよ。

でも、それにも理由があって、
まずは仕事場の雰囲気や空気なんかに
馴染まないといけないんです。

田中

人と人の間で、はたらくわけですものね。

塩野

食事ひとつとってみても、
何時に、誰と、何を食べるのか‥‥とか、
そういう生活全体を含めて
「職業」は手に入れられるんだ‥‥とね。

糸井

まずはそこからだ、と。

塩野

現場ではたらいている職人にしてみたら、
邪魔なわけです、簡単に言うと。

弟子なんて未熟で、何もできませんから。

田中

で、何ができるんだと言ったときに、
子守りや掃除や、
奥さんのお手伝いくらいだろう、と？

塩野

そうそう、で、教わりに来てるほうが、
「こんなことじゃなくて、
かんなのかけ方を教わりたいんです」
と思っても「まだ無理だよ」と。

「まだ、そのための身体ができてない。
疲れて嫌になるのがせいぜいだ。
だから、しばらく掃除で我慢してろ」
というのが、師匠や親方の言い分。

糸井

身体。

塩野

その教え方だって、
ゲンコツやトンカチが飛んでくるから、
それが嫌で、
辞めていった人たちもたくさんいます。

そういうものだったから、
徒弟制度へ弟子入りするということは、
覚悟して行くことだったんです。

糸井

ぼく、今の話とはまったく逆の現場を、
見たことがあるんです。

つまり、伝統芸能をデータ化しようと、
人体に電極をつけて、
「能の動き」をライブラリー化するという
プロジェクトを見学したんです。

塩野

ええ、ええ。

糸井

それって、どういう意味があるんだろう？

一連の動きを
ひとつひとつの「単位」に分解したら、
能の動きを再現できる‥‥って
考えていたようだけど、
それは、難しいんじゃないかなあって。

塩野

でも、そう考えがちなのかもしれないね。

日本の民謡や踊りについては、
そういうライブラリーができてますから。

糸井

あ、あるんですか。

塩野

ありますね。

おかげで民謡が壊れたんじゃないかなと、
ぼくは、思ってるくらいだけど。

田中

解析してデータにすることで、
能を踊る人間の動きが伝えられるかって、
難しいでしょうね、それは。

糸井

技や技術というものは、
すでに人体の一部になってるわけだしね。

塩野

そうです。
その人の動きであり、指先の感覚です。

たとえば、
「平らである」とは、どういうことか。

糸井

ええ。

塩野

「いくら直角の定規をあててみて、
平らだと言っても、
身体の感覚で平らじゃなければ、
平らじゃないんだ」
と師匠に言われて、弟子は茫然とする。

そこで、親方の身体と指先の感覚を
丸ごと受け取るために、
５年や10年の修業の覚悟を決めるんです。
そうしないと「技術」は伝わらない。

田中

ええ、ええ。

塩野

それを、データだけ取り出して‥‥とか、
ラクしようと思ったら、
伝統や技術はどんどん薄っぺらくなって、
100ワットだったものが、
いずれ豆電球になっちゃうかもしれない。

糸井

３Ｄプリンターなんてものもできたし、
「楽の茶碗」だって
形だけなら同じものが作れるわけです。

でも、それって種類が違いますよね。
「生き物」と
「生き物じゃないもの」ほどの違いが、
そこにはあると思う。

塩野

代用品でも十分に楽しいと思える人は、
それでいいんでしょうけど。

糸井

棲みわけですね、そこは。

塩野

だから、代用品の文化のもとでは、
足りてない部分は
基本的に「人の我慢」で補うんです。

つまり、大量にものを売ってる店で、
1000円の鍬（くわ）を買ってくる。

糸井

鍬。

塩野

つまり「鍬」という道具は、
本来、一人ずつ注文するものだったんです。

それを使う人の背丈はもちろん、
その土地にどれだけ石があるか、なんかも
考慮に入れて作っていたんです。

田中

へえ、そうなんですか。

塩野

だんだん農作業が機械化されていくと、
「まあ、いいか」となって、
みんな、そのへんで
1000円の鍬を買ってくるようになる。

すると、こんどは、人間が、
鍬に合わせて、動かなければいけない。

糸井

あー‥‥なるほど。

塩野

昔は自分の身体に合った鍬だったので、
土もサクサク切れて、
作業も、楽しかっただろうなあと思う。

でも、身体に合ってない代用品だから、
作業だって、辛くなるんです。

糸井

今の話は、ものすごく実感があります。

コンピュータが発達して、
どれだけ仕事が楽になるかと思ったら、
みんな、
コンピュータに合わせてはたらくのが、
今の時代ですから。

＜つづきます＞