接点、仲介する者。


──	写真には音がないですよね、一般に。
齋藤	はい。
──	他の人の意見とは違うかもしれないし考えがまとまってないままの素人の意見で申しわけないのですがぼくは齋藤さんが撮ったスミンのライブ写真にはなぜだか、音の存在が薄い印象を受けました。
齋藤	それ、ライブ写真としては、どうなんだろ？使えないっていうことかなあ。
──	いえ、そういう意味じゃないです。ライブ写真に詳しいわけじゃないですけどライブ写真として見たらなんか「静かだな」って感じがしたんです。
清水	それも「仲介者」みたいな意識で撮ってるからそういうふうに見えるのかも。

荒牧	それは、あるかもしれないね。たとえば、僕が「音を出す側」に立ったときは音楽の激しさを写そうとするだろうし。
──	こういう感想については、どう思いますか？
齋藤	「音がある写真って何だろう」と思いました。

──	そうか、そうですよね。うーん‥‥ライブ写真というのは「まるで、音が聞こえてくるような」的な褒められかたをすると思うんです。「臨場感のある写真ですね」とか。
齋藤	ええ。
──	ぼくが、あのライブの場に実際にいたからなのかもしれませんが齋藤さんのライブ写真を見て感じたことは「静か」だとか「風景がピタっと止まっている」だとかそういう印象だったんです。ものすごく簡単に言うと「だから、かっこいいな」とも思いました。
齋藤	ははあ、そうなんですか。ふふふ。
──	で、それが、齋藤さんのライブ写真の「持ち味」なんだと思ったんです。使えるとか使えないとかじゃなくって、持ち味。わかりにくいですかね？

齋藤	ぼく自身は、できあがりの写真を見て「音っぽい」と思いました。
──	音っぽい？
齋藤	写真のなかで光や、そのグラデーション、陰翳、コントラストなどが乱反射してるように見えたんです。
──	あ、そのようすが「音っぽい」と。
齋藤	で、最後は中央で音を出しているスミンにぴたーっと戻っていくような感覚。すごくうるさくて「これは音だ」と思った。

清水	その発想にビックリする！
荒牧	じゃあ、音が写ったの？聞こえないけど、音を見たのかな？
齋藤	うーん、音が写ったとは言えないと思う。でも、「これは音だと思える」というか。
荒牧	おもしろーい。
──	つまり、齋藤さんの「音」のイメージが写真の「構図」で表現されている？
齋藤	ぼくは、本当には音を知らないからそこまでは言い切れないです。でも、音の「発信源」をすごく、すごーく意識して撮ってました。
──	そういう見方は、思いもよらなかった。
齋藤	ぼくも、音の存在が薄いことが持ち味って感想は思いもよらなかったので、だから、ありがとうございます。笑。
──	じゃあ、ふたりの感想に移りましょうか。花やしきでやった撮影会の。アラマキは「耳栓を付けて」、清水さんは「補聴器を外して」撮りました。以前に、齋藤さんがそういうワークショップをやったと聞いてふたりにお願いしたんです。
齋藤	はい。
──	やる前は、ふたりともドキドキしていて聞こえない状況で撮ったらどんな写真になるんだろうとかって話していたんですが‥‥じゃあ、アラマキから。
荒牧	ぼくは、じつは、正直に言うと、「変わらなかった」というのが本音です。

──	「耳栓」は、関係なかった？
荒牧	もちろん、コミュニケーションのときに不自由さはあったけどそこは身振り手振りでどうにかなったしなにより、できあがった写真にあまり、ちがいがないような気がするんです。

荒牧	清水さんは、どうですか？
清水	私も、あんまり変化を感じませんでした。
──	補聴器を取っちゃっても。
清水	はい。撮影のときも、写真のあがりも。

──	へぇー‥‥そうなんだ。この感想について、齋藤さんはどう思います？
齋藤	ぼく自身も写真に「聴力」は関係ないかなと思ってます。
──	えっと、じゃあ、なぜ「音が聞こえない状況で撮影する」というワークショップをやろうと？ぼくはてっきり「音が聞こえないという状況で　写真がどう変わるか」を体験するワークショップなんだとばっかり思っていたんですが。
齋藤	たぶん、耳が聞こえないということで大きく変わってくるのはやはり「相手と、どうやり取りするか」です。

──	写真の上がりは、その結果？
齋藤	はい。
──	つまり、コミュニケーションの問題だと。
齋藤	耳の聞こえないぼくが障がいを持っている人たちを撮っていてひとつ、わかったことがあります。人間は、何か「できないこと」があると、それを補おうとして別の方法を考え出そうとしたり、別の感覚に頼ろうとしたり、するんです。
──	はい。
齋藤	障がい者や、マイノリティの人たちを撮影するときは、その人の抱えている固有の何かを捉えた上でその人でしかありえない、という写真を撮りたいと思っています。だから、撮影するときはできるかぎり、その人の地元へ行っています。障がいとか、欠如とか、そういうのは社会や医学がいちおう決めた定義でしかなくて、いのちの主体としては、何かしら欠如したら、そこを補うようにして別のものが、ふくらむ。そういうものだと思いたいんです。

──	はい。
齋藤	聞こえる、聞こえないはだから、写真のできあがりには関係ないとそう思っているんですね。
──	別の方法でやりとりができれば。
齋藤	はい。ぼくのワークショップの狙いはそういう、自分のできないことを補おうとして出てくる「別の方法」や「別の感覚」を意識すること。そうすることによって「別の方法」や「別の感覚」がそれぞれの人にとって固有の「強み」になるんじゃないかなーと、いうことなんです。
──	なるほど。
齋藤	なので、やり方は本当に本当にいろいろあると思うんですが、ぼくの場合は、とりあえず自分の知っている世界として参加者に「音がないという状態」になってもらった、ということなんです。
──	齋藤さんと話して、すごく印象的だったのは「齋藤さんの写真って　　筆談とか　身振り手振りでのやり取りを経たあとの　その先に撮った１枚なんだ」ということなんです。つまり、他者を勝手に撮るのではなくて齋藤さんの写真というのは「やり取りの産物」なんだということ。

齋藤	はい。それは、ぼくだけじゃないと思います。やっぱり、写真でも何でも人間からはじまってることだと思いますから。
荒牧	やり取りじたいは、どういった？
齋藤	ふつうの会話を、ただ、積み重ねているだけ。でも、相手も障がい者だったりすると、ぼくらふたりはふつうのことを、ふつうにやるためにすごく時間がかかります。
荒牧	そういう「やり取りの先」にどういう写真を撮りたいって思いますか？
齋藤	その人やその風景に固有の生命力を引き出す、ということを、ずっと考えています。
清水	そのこと、すごく共感します。私も、人でも風景でも、相手の「いい部分」を撮りたいなあと思って写真をやっているんです。
──	いい部分。
清水	そして、その写真は被写体といいコミュニケーションをとれたものであってほしいなと思っています。

──	清水さんがカメラをはじめたのって耳のことと、関係ありますか？
清水	あります。やっぱり、耳が聞こえなくても目で、いろいろクリエーションをできるのが写真だと思ったからです。もしも、この先、私の聴力がもっと落ちて、補聴器をしても聞こえなくなってしまってもきっと、カメラはやめないと思います。
──	そうですか。
清水	私にとっては、コミュニケーションための大事なツールなので。
荒牧	うん。
齋藤	でも、聞こえる、聞こえないは、写真の上がりには関係ないと思うけど、プロセスには、関係があるのかもしれないなあ‥‥。
──	そう思った？
齋藤	こうやって話していて、そう思いました。だって、状況がちがえばやり取りのプロセスもちがってくるから、そのちがいが写真の考えや表現に反映されることはあるのかもしれない。

──	写真を撮っているときって「対話している」と感じはありますか？
齋藤	何とですか？
──	何かと。たとえば、被写体とかと？ぼくにはわからないけど、何かと。
荒牧	ファインダーを覗いているときは自分と対話してる感じは、ある。

齋藤	僕も。
──	清水さんは？
清水	被写体との対話をしたいと思っています。でも、そのために自分との対話を、結局はしていると思う。

齋藤	そう、ぼくは、すーぐ「ま、いいか」ってあきらめたりするテキトーな人だから、そういう、しょぼい自分がびっくりするようなものを見せてやんなきゃって思って、撮ってます。
──	へえー。
齋藤	自分のなかにある「当たり前」のことを日々、少しずつ壊していきたい。で、途方もない日常に、戻りたい。自分と対話していって最終的には、そこに行きつきたいかなあ。
──	自分との対話だとは、なんだか意外で、おもしろかったです。やはり「被写体との対話」というのがカメラマンの答えとしてはなんか、いちばんわかりやすいじゃないですか。
荒牧	でも、まず自分かなあ。
齋藤	毎日をおもしろくするのもつまらなくするのも、やっぱり、自分自身からはじまるから。
清水	やっぱり、自分と話すんだと思う。
齋藤	うん。

【つづきます】 2012-10-15-MON