| 野村 |
これも『ボールのようなことば。』のなかで
印象に残ったことばですけれども、
「たいへんに愛情に満ちた
『どっちでもいい』ってのは、あるよ！」
短いけれども力強い言葉です。 |
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| 糸井 |
「どっちでもＯＫ！」ってこと、ありますよね。
ババロアとプリンとありますけど、
どっち食べますか？ って言われたときに、
「うわぁ、どっちもいいなぁ！
どっちでもいいなぁ！」って。
それは愛情に満ちた
「どっちでもいい」じゃないですか。
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| 野村 |
たしかに。
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| 糸井 |
どっちかがよければ
どっちかがよくないと思うのが間違いで、
上から10個くらいぜんぶいいってときなんて、
ほんとに「どっちでもいい」。
たとえばあなたがくれたときの
「これ食べて」っていう、
その気持ちがほしいっていうときには、
「本当にどっちでもいいから、
あなたが決めてください」って感じですよね。
なんていうか、自分でぜんぶ決めるのって
つまらないですよ。
どこかのお店で席に座ったときに
急に聞こえてきた自分の好きな歌って、
すごくいいじゃないですか。
受け身といえば受け身だけど、
受け身は受け身の楽しみがある。
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| 野村 |
私、子どもがいろいろ言ってるとき、
疲れてたりすると、
「どっちでもいいから」っていうふうに
このことばをつかってしまうことがあるんですけど、
それは、どちらも「ＮＯ」なんだなと
いま、反省しているんですけど。
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| 糸井 |
子どもが迷ってるときなんかは
単純に、変換して裏側から言えばいいよね。
「どっちもいいね」って
言ってあげればいいわけでしょ。
相手がどう感じるかだけの話ですから。
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| 野村 |
そうですねぇ。
本のなかからもうひとつ、
これはちょっと長いことばなんですけど‥‥。
「コピーライターの世界には、
昔から『キャッチフレーズを100本書け』
というような練習法が、あるらしいのです」と。
でも、糸井さんは、否定してらっしゃって、
「『発想の千本ノック』みたいなことは、
考えずに書けるようになるには
いい練習かもしれない」けれども、
機械的に数を出すだけになるし、
粗製濫造になるので、よくないと。
「考えたり思ったりと関係ないことばは、
ほんとうのことばじゃない」と書かれています。
これ、キャッチフレーズばかりじゃなく、
いろんなことが「千本ノック」に
なってるんじゃないかと思うんです。
アナウンサーになりたてのころも、
「○○を一日100回やれ」とか
そういうことを言われたりするんですけど、
「ただしゃべってたんじゃ何も変わらない」
ということに気がつかなければ意味がないというか。 |
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| 糸井 |
そうですね。
だから、筋肉の訓練をしてるのか
トータルの話をしてるのかでぜんぜん違いますよね。
筋肉をつけるために何度もくり返すっていうのは
訓練として必要だと思うので。
でも、ほんとうに考えたり思ったりすることは
くり返すだけでは、まったく進歩しない。
基本的には違和感を感じられるってだけで
練習になるんですよ。
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| 野村 |
違和感？
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| 糸井 |
たとえば、間違ったものとか
たいしたことないものとかができたとき、
「できた」「言えた」って思ったあとで、
「でもあんまりよくないなぁ」って思える違和感。
それがきちんと感じられることのほうが、
「これいいね」って思えることよりも、
仕事としてやっていくうえではずっと大事なんです。
「たいしたことないかもしれないけど、
それなりにいいよ」って言えることを
それなりにでもやり続けられるのがプロですから。
その意味では、できたものに対して
「なんかイヤだな」とか
「人はほめてくれたけど俺はちょっと
なんか違うと思うんだよ」みたいな
違和感を感じることのほうが大事なんですよ。
でも、千本ノックみたいなことしちゃうと、
違和感を感じられなくなっちゃうんです。
キャッチフレーズを機械的に書いてると、
主語を「ぼく」にして一本書ける、
「私」で一本書ける、「俺」で一本書ける、
っていう感じで「３つできました」ってなると、
どうでもよくなっちゃう。
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| 野村 |
考えた形跡がなくなってしまう。
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| 糸井 |
そうすると一個だけいいの書くときと比べて
「違和感のない練習」になっちゃうんですよ。
そっちの方が悪い病気にかかる。
違和感のないなにかって、ただ鈍いだけですから。
でも、人って、そう決めたら、
それで100本、1000本やっちゃうんですよ。
コツや目的をきちんと把握するまえに、
「こうすればいいんだろう」って言って
力入れずにバーベルあげるみたいなことをやると、
やっぱり悪いクセがつきますよね。
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| 野村 |
大事なのは、違和感。
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| 糸井 |
そう。
「俺、いま、いいこと言った‥‥みたいだけど、
イヤなこと言っちゃったなぁ」みたいなね。
そっちのほうが大事です。
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| 野村 |
先日、立川談春さんの落語を聞きに行った時に、
頭の枕のところから
「ああ、このままきれいに噺に入るな」
っていう流れのときに、ぴたっとやめて、
「‥‥ここできれいに行きたくない
っていうのが俺なんだ」って言って
「もうちょっと違うことをしゃべる」って
おっしゃったんですけど、そのときも、
「違和感があるんだ」っていう
おっしゃりかたをされたんですね。
きれいに流れることに対する違和感を
客観的に感じながら談春さんは話されていて。
「きれい」ってすごくまとまりがよくて
収まりもいいんだけれども、
そこに違和感を感じられるかどうかが、
もしかしたら個性の部分かもしれないし
感性の部分なのかもしれないななんて
糸井さんのお話をうかがっていて思いました。
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| 糸井 |
違和感って、たくさんの経験があるからこそ、
感じ取ることができるんですね。
イメージのボキャブラリーが少ないときに
違和感ってあんまりないんですよ。
たとえば、子どもが甘いもの食べたら
「おいしい」って言うじゃない。
「甘い」っていうだけで「おいしい」わけで。
だんだんと「甘い」のなかにも
「おいしい甘い」もあるし、
「まずい甘い」もあるし、
「大好きな甘い」もあるってわかってくる。
大好きでしょ、って人から渡されたもののなかに
「いや、そんなでもない」っていうのもあるし。
それも違和感として「違うね」ってわかるわけで。
で、そのなかに飛びぬけて
グッドな違和感があったりすると、
「なに？ いまの！」って驚きますよね。
その、驚きのような、質問のような、
いい違和感としての「なに？ あれ？」が
やっぱり、いちばんおもしろいんですよ。
千本ノックなんかしちゃうと
それが感じられなくなるんです。
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| 野村 |
その、感性のひだの部分を
潰しかねないということでしょうか。
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| 糸井 |
そうですね。
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| 野村 |
ありがとうございます。
それでは、最後に、本のなかからもうひとつ‥‥
あの、これは糸井さんが
どういう意味でおっしゃってるのか、
とんとわからなかったことばなんですが‥‥。
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| 糸井 |
（笑）
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| 野村 |
「世の中にはね、
男と女とコロッケしかいないんだから、
仲良くしなきゃだめだよ。」
ちょっと、これの意味が‥‥。 |
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| 糸井 |
それはね、わからないです（笑）。
あの、口から出まかせです。
言われて気持ちいいでしょ、でも。
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| 野村 |
はい、あの、
そういう見方もあるのかなっていう‥‥。
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| 糸井 |
ま、野暮を承知でちょっと言うと、
「コロッケ」を入れないで
「世の中には男と女しかいないんだから
仲良くしなきゃだめだよ」
っていうのが、ことばとしてふつうですよね。
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| 野村 |
よくある考え方というか。
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| 糸井 |
そこに「コロッケ」を混ぜるだけです。
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| 野村 |
‥‥変調させる面白さということですか。
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| 糸井 |
いや、そんな（笑）。
なんだろう、よくわからない、自分でも。
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| 野村 |
‥‥コロッケお好きなのは
うかがってるんですけれども。
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| 糸井 |
うん、好きですけど（笑）。
でも、なにが入ってもいいんですよ。
「コロッケ」っていうのは
きれいに入るんですよね、そこにね。
そういうことばを平気で
遊べるか遊べないかみたいなところは
案外、年をとらないとできないんですよね。
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| 野村 |
このことばを本に入れるのは勇気がいりますよね。
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| 糸井 |
それは、そこで笑ってる編集担当の
永田くんが入れたんだよ。
彼はぼくのそういうところ好きなんですよ、たぶん。
愛に似たものが入れさせたんでしょう。
それに匹敵するようなものが
ほかにもたくさん入ってますよ、きっと。
なんで入れたんだろう？ みたいなね。
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| 野村 |
そうか、でも、これも
糸井さんの世界ではありますよね。
だから、この本って、まじめに読めるところと、
ものすごく肩の力が抜けるところと、
糸井さんご自身がしゃべっているようなところと、
いろんな側面がありますよね。
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| 糸井 |
そうですねぇ。
だから、いまのコロッケのことばとかは、
野村さんにこうして質問されるまでに育って
ほんとうによかったよね。
まぁ、おんなじこと二度と言えないタイプの
ことばなんでね、ここで拾われて生き延びたけど、
まったく忘れられちゃうようなことばですよ。
だけど、ここまで育ったっていうこと自体、
こういう本を出しておもしろかった、
よかったっていう例ですね。
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| 野村 |
なるほど（笑）。
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| 糸井 |
ときどき、こういうこと言うんですよ、ぼく。
それが自分のよさっていうか、
「誰かが言ったらうれしいだろうな」
ってことを、自分で言ってるだけで。
こういうことも含めて人の一生ですからね。
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| 野村 |
うかがっていると、糸井さんは、
なんという多様性のなかで
生きてらっしゃる方なんだろうと。
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| 糸井 |
上手な人も、コンセプチュアルな人も、
もっと、ひょいっと、コロッケを混ぜるといいよね。
ただの「そのまんま」みたいなことばって
もう、山ほどあるんでね。
コロッケのことばなんて、
ことばとしては機能してないけど、
マッサージしてるじゃないですか。
そういうおもしろさは自分のなかに取り入れた方が
自分の世界が大きくなりますよね。
アナウンサーがそれをやったら画期的ですよ。
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| 野村 |
アナウンサーって、そういう要素を、
ついつい排除しがちな性格がありますけど、
むしろ仕事として入れた方が‥‥。
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| 糸井 |
そういう番組をつくればいいんだよね、きっとね。
「どうでしょうね」って、ひとこと入れるだけで
ものすごくおもしろくなるよ。
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| 野村 |
ああ（笑）、それ言えないんですよ。
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| 糸井 |
「ナントカと思われます。‥‥どうでしょうね」。
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| 野村 |
（笑）
（野村真季さんと糸井重里の話は今回で終わりです。
最後までお読みいただき、
どうもありがとうございました。）
2012-10-23-TUE |
