ほぼ日刊イトイ新聞 - それはまるで、ダンスのように。

2012-12-05-WED

糸井	さまざまな国の何が起こってもおかしくない環境で、ひとつひとつ相手との関係を築いていくというのは、毎回おそろしいトライアルですよね。本を読ませていただきながら、この人は信じられないほどの数、その勝負をやってこられたんだなぁと想像して、すこしゾッとしたんです。

西水	ありがとうございます。ただ、それはもう、世界銀行の副総裁という立場を任されているからには、全力でやるしかないことですから。
糸井	西水さんがされていた世界銀行の副総裁のお仕事というのは、具体的にはどのような？
西水	まず、世界銀行というのは「貧困のない世界をつくる」という目的のために、途上国にお金を融資する「銀行」なんですね。
糸井	ええ、ええ。
西水	貸したお金でその国が成長して、お金をちゃんと返済してくれるように、いろいろな支援を提供していきます。
糸井	はい。
西水	たとえば、あるプロジェクトがその国の事情によってうまく進まず、このままだと完済できない‥‥。そういった状況を察知したときには、各国の政策を変えてもらう「外圧」として動きます。それが副総裁の重要な役割のひとつでした。

糸井	話を聞くだけでも、こわそうな役割です。
西水	責任も非常に大きいです。けれども、「国民のためになる外圧」として動かなければならないですから。
糸井	「やるしかない」。
西水	ええ。私個人の恐怖は脇において、権力者に喧嘩をふっかけていました。
糸井	はぁー。
西水	あとね、そういうときには、現地でお会いしてきた草の根の人々が私を動かしてくれるんですよ。彼らが私のハートとなり、声となるから、「私は権力者たちと向かい合える」と言える。
糸井	‥‥すごい。
西水	草の根のみんなに受け入れてもらえなかったら、喧嘩なんか、そんなん、できしません。いくら大きなお金を動かせたところで政治介入は無理なんです。

糸井	はい。
西水	けれども、その国の人たちの思いをかなえるために世界銀行がいっしょに動くのであれば、その政治介入は「大義」になります。
糸井	大きな「大義」ですよね。
西水	ですから私が現地に入るときには、「現場を知る」という目的とともに、そこに暮らす人々から「支持を得る」という目的もありました。
糸井	なるほど。
西水	そうしたことが、世界銀行の副総裁の役割です。
糸井	つまり実際的には、副総裁が最高責任者なんですね。
西水	そうです。世界銀行の「総裁」は、そういった最高責任は持ちません。筆頭株主であるアメリカから政治的に任命されていますので、その責任を持つと銀行として危なくなるのです。
糸井	その仕組みを考えた人は、すごいですね。
西水	考えたのは世界銀行の設立の父、ケインズ卿（ジョン・メイナード・ケインズ）です。あの有名な経済学者の。だから、世界銀行の仕組みはすごいですよ。設立時の仕組みがいまだに機能しています。そうしたしっかりした仕組みがあるから、私も副総裁の立場で安心して動くことができました。

糸井	ああ、すばらしいですね。
西水	ただ、それだけしっかりした仕組みがあっても、大きな責任を背負って立つのには耐えられないと思うほどの孤独がありました。とくに草の根に入り始めるときの、さあこれからという瞬間には、いつも‥‥。
糸井	でしょうねぇ‥‥。あの、これはすこし違う観点からの話ですが、ぼくが思うのは、「人々のためになることをする」って、相当こわいことだとおもうんです。

西水	はい、はい。
糸井	ぼくは、自分が支援みたいなこととか、なにかをちょっとでも配るような役割をするときって、まるで天罰が下るんじゃないかというくらいの強い恐怖がやってくるんですよ。「これは受け入れられないかもしれない」とか。「自分は間違ってるかもしれない」とか。
西水	ええ、ええ。
糸井	「人々のためになること」って自分のものではないじゃないですか。主役は受け取る人のほうで。なのに「ためになることをする」ほうは、まるで自分のものをあげるかのように、配るんですよね。だからその「配る」という行為は配る側の精神を腐敗させてしまいやすいものだとも思うんです。
西水	ええ。
糸井	人間にはその腐敗に対して「まずいぞ」と思う気持ちもあって、それが人の持つ、知性だと思うんです。 ‥‥でも、頭ではそう考えられても、「配る」ときのこわい感覚は、抜けなくて。
西水	わかります、そのときのこわさ。日本語に昔からある、「畏（おそ）ろしい」という感覚ですよね。
糸井	そうです、「畏怖（いふ）」です。
西水	その感じは私もよくわかります。そのときの「畏ろしい」という感覚そのものに、すごい力があると思うんですよ。「畏ろしさ」があるからそれを「配る」私が、自分を無にして、相手の言葉を深く深く、聞く姿勢になることができる。
糸井	はい。
西水	そして、「畏ろしさ」があるから、相手に受け入れられたときにも上下の関係ではなく、「自分も学ぶし、私からも学んでいただく」という対等のやりとりを選ぶことができる。私の思う「配る」は、そういう感覚です。

糸井	‥‥そうですね。「畏ろしさ」のおかげで、自分が無になることができますね。
西水	そう。同時にそこには、自分のためのものはひとつもないから、寂しくもあるんですけど。
糸井	寂しいですよねぇ‥‥。だけど、その寂しさも含めて、なにがそれをさせるんでしょう？そういう「配る」行為を西水さんにさせるものは‥‥
西水	うーん‥‥それは‥‥ どこからか湧いてくるエネルギー、でしょうか。それこそもう「たましい」という感じで。
糸井	「たましい」。でも西水さん、ずっと昔からそんなすごい「たましい」をお持ちだったわけではないですよね？
西水	それはもう、ぜんぜん（笑）。いや、「たましい」はありましたけれども、今とは質的に、まったく違っていたと思います。
糸井	どこかで質が変わった。
西水	そうですね。変わるのはやはり、自覚の問題じゃないでしょうか。
糸井	そうか‥‥自覚。「やるしかないんだ」という自覚ですね。
（つづきます）
2012-12-05-WED