こんにちは、「ほぼ日」の奥野です。
大学時代の恩師、
ベトナム研究の坪井善明先生に
取材させていただきました。
先生はこの春、退任されるのですが、
その最終講義に感動したんです。
テーマは、ちょっと大きく、
「なぜ学ぶのか、何を学ぶのか」。
これから学びの季節へ向かう、
若い人に届いたらいいなと思います。
ちなみに時折、やりとりが
やや垂直的(上→下)ですが(笑)、
そこのところ、心配ご無用です。
ぼくの先生ですので。

写真提供:Mai Hoai Giang、 Doan Quang

>坪井善明さんのプロフィール

坪井善明(つぼいよしはる)

1948年、埼玉県生まれ。
1972年、東京大学法学部政治学科卒業。
1982年、パリ大学社会科学高等研究院課程博士。
1988年、渋澤・クローデル賞受賞。
1995年、アジア・太平洋特別賞受賞。
1997年、早稲田大学政治経済学部教授に就任。
現在は早稲田大学政治経済学術院教授、
2019年3月退任、46年超の研究生活を終える。
専攻はベトナム政治・社会史、
国際関係学、国際開発論。
ベトナムにかんする入門的な著作に、以下など。
『ヴェトナム 「豊かさ」への夜明け』
『ヴェトナム新時代 「豊かさ」への模索』(ともに岩波書店)

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第5回 死ぬまで、学ぶ徒でありたいと思う。

──
ベトナム反戦のデモ行進の最中に、
ベトナム人は、
朝ごはんに何を食べているのか‥‥
と思ったところから、
ベトナム研究の道に入って、46年。
坪井
そうだね。
──
自分が生まれたわけではない国に、
それだけ長く関わってこられて、
いま、ベトナムにたいして、
どういう気持ちを持っていますか。
坪井
俺、はっきり言って、
ベトナム共産党は好きじゃないけど、
ベトナムの人たちは好きなんです。
やっぱり苦労している人が多くて、
家族が離散していたり、
生活をしていくだけで大変だし、
あれだけの戦争を経て、
枯葉剤で苦しんでいる人たちが
まだ数百万いたりとか、
ひとりひとりが現代史という感じ。
──
なるほど。
坪井
だから、少しでも住みやすい、
苦労のない国になるための手伝いが、
できればと思う。

photo:Doan Quang photo:Doan Quang

──
先生は、何かを学ぶというとき、
重要なことは何だと、思われますか。
坪井
こうして、70歳まで生きてきてさ、
びっくりするような答えも
出てこないんだけど、
やっぱり「素直である」ってことは、
何かを学ぶうえで、
ものすごく大事なことだと思う。
──
素直さ。
坪井
ようするに、
「あんた、ここ、間違ってるよ」
と指摘されて、
素直に聞き入れることがなかったら、
もう1回、間違うことになるよね。
──
つまり、最初の間違いと、
間違いを直さないという、間違いで。
坪井
ひねくれてるやつもいるけど、
それだとやっぱり、限界があると思う。
人間は社会的な動物だから、
そうやって、まわりからうとまれて、
みんなの賛成を得られなければ、
チャンスを得ることも、むずかしい。

──
はい。
坪井
いくら、どれだけ能力があっても、
そういうことだと、
やっぱりうまくいかないでしょう。
──
そうですね。
坪井
だから、どんな年齢になろうと、
どんな地位に就こうと、
「あんた、ここ、間違えてるよ」
と指摘されたときに、
素直に聞き入れられるかどうか。
そのことがすごく大切だと思う。
自戒を込めてね。
──
でもそれ、年を取れば取るほど、
難しいことかもしれませんね。
坪井
かっこつけるもんね、人間って。
あとは、自らの良心に忠実に従う、
自らの良心に恥じない行動を取る、
そのことを、
いつでも、心に留めておくこと。
──
良心。
坪井
政治家でも官僚でも、
スキャンダルで自殺しちゃう人って、
たまにいるけど。
──
ええ。
坪井
自分の良心に背いてしまったことに、
耐えられないんだと思う。
自分で自分のことが許せないんです。
だから、まわりから何と言われようが、
「これは、ちがう」と
自分の良心が訴えかけているのなら、
「これ以上は、自分の良心に背く。
 だから、
 自分はもうこの場から去ります」
という勇気が、本当に大事。
──
はい。
坪井
自分で自分を、裏切らないこと。
──
迷ったり悩んだり困ったりしたら、
自分の良心に耳を傾ける。
坪井
自分の心を最終的な基準にすれば、
大きくは間違わないから。
──
先ほども言いましたが、
「自分のやりたいことというのは、
 まずは、自分自身が、
 尊重してやらないとダメなんだ」
ということが、
先生から教わったことのなかでも、
自分にとってすごく大きいです。
坪井
だって、他人を愛するには、
まずは自分を愛さないとダメだよね。
そして、自分を愛するためには、
自分に自信を持つことが必要だよね。
──
自信‥‥。
坪井
もちろん、若いころには、
自信なんて簡単に持てるわけないし、
変に自信のある若いやつって、
まあ、だいたい、ダメなんだけどね。
──
ええ。
坪井
いま、あなたが生きてそこにいる、
大学なら大学で勉強している、
それって、両親をはじめ、
まわりの人が慈しんでくれたから、
そうできているわけでさ。
──
ああ‥‥。
坪井
つまり、あなたは、愛されてきた結果、
いま、そこにいるわけです。
その限りにおいて、自信を持っていい。
──
誰かが愛してくれたから、ここいる。
坪井
最後に、自分なりの信念を持つこと。
フラフラしてたって別にいいけど、
これだけは曲げられないという
自分なりの原理原則を、
何でもいいから、持ってほしいです。

──
先生の場合は、何ですか。
坪井
ひとつは決して暴力をふるわないこと。
北大でも早稲田でも、
鬼だとか何だとかって言われてたけど、
自分の子どもにも、女房にも、
もちろん学生にも、
肉体的な暴力をふるったことはない。
──
はい。
坪井
俺は、ごらんのとおり体が大きいから、
本気で殴ったら
相手をひどく傷つけてしまうという
恐怖があるのと、
やはり、暴力は暴力しか生まないから。
──
その「暴力」の代わりに鍛えるのが、
「知性」だということですね。
最後に、あらためて‥‥なのですが、
学ぶって、教育って、
先生にとって、どういうことですか。
坪井
あんまり報道されないんだけど、
大変な思いをして
ベトナムから日本に来てくれた
若い労働者たちが、
自殺してしまったりするんです。
──
そうなんですか。
坪井
そういうとき、本当に悔しいし、
自分がやってきたことの無力を思う。
でも、それでも俺は、
「教える」っていうことについては、
「つねに希望を語ることである」
という
詩人アラゴンの言葉をささえにして、
ここまで来たんです。
──
希望。
坪井
そして、学ぶことについて思うのは、
政治学者の南原繁が言ってるけど、
「生きることというのは、
 真理の前の学徒であることだ」と。
──
生きるとは、真理を追求し続けること。
坪井
やっぱり、学ぶことも教えることも、
なんでやってるかっていうとさ、
次の世代が、いちばん大事なんだよね。
だって、いずれ、誰だって、
俺だって、消えてなくなるんだから。
──
学ぶのも、教えるのも、次の世代のため。
坪井
南原繁は丸山眞男の先生なんだけど、
丸山さん、南原さんの追悼式で
「師と仰いだけれど、
 自分は弟子ではありませんでした」
って、泣きながら言ったんだ。
──
そうなんですか。
坪井
いま‥‥急に思い出したんだけど、
あの姿を見たときに、
いくつになっても、
どんなにえらくなっても、
真理の前では、
自分はいち学徒にすぎないんだと、
思えるかどうか。
その姿勢が、大切なんだと思った。
──
死ぬまで、学び続けること。
坪井
死ぬまで、学ぶ徒でありたいと思う。

photo:Doan Quang photo:Doan Quang

(おわります)

2019-03-25-MON

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