2022年６月６日におこなわれた、
ほぼ日の24周年記念企画「ほぼ日の時間」。
このなかで、
高井浩章さん（『おカネの教室』著者）、
田中孝幸さん（『13歳からの地政学』著者）
という新聞記者のおふたりと、
糸井重里が自由に話す時間がありました。
このときの話がとてもおもしろかったので、
ほぼ日の読みものとしてご紹介します。
世界のニュースについて
専門的な知識をたっぷり持ちながら、
詳しくない人への説明も得意なおふたり。
まさにいまみんなが聞きたい
「国際ニュースの雑談」をしてくださいました。
ぜひお読みになってみてください。
高井浩章（たかい・ひろあき）
経済記者。『おカネの教室』著者。
1972年、愛知県出身。
経済記者として25年超の経験をもつ。
専門分野は、株式、債券などのマーケットや
資産運用ビジネス、国際ニュースなど。
三姉妹の父親で、
デビュー作『おカネの教室』は
娘に向けて7年にわたり
家庭内で連載していた小説を改稿したもの。
趣味はレゴブロックとビリヤード。
Twitter @hiro_takai
note
田中孝幸（たなか・たかゆき）
国際政治記者。
『13歳からの地政学』著者。
大学時代にボスニア内戦を現地で研究。
新聞記者として政治部、経済部、国際部、
モスクワ特派員など20年以上のキャリアを積み、
世界40か国以上で政治経済から文化に至るまで
幅広く取材した。
大のネコ好きで、いまはロシアから
連れて帰ってきたコと一緒に暮らしている。
コロナ禍の最中に生まれた
長女との公園通いが日課。
Twitter @spiritof1993ya1
- 糸井
- 高井さん、田中さんはおふたりとも、
いまの世界について
「過去のある時期に見逃したことが、
いまの不幸を招いている」
という考えを発表なさってますよね。
- 高井
- それは私の持論である
「2005年人類ピーク説」ですね。 - 当時、飲み屋で仲間うちで
よくしていた話なんですけども（笑）。
- 糸井
- ええ（笑）。
- 高井
- 私自身は、いちばんの転機は
2001年の
「中国のWTO（世界貿易機関）加盟」
だったと思っています。 - 国際社会はあの頃から、
いろんなことに目を瞑ってきたわけです。 - それまでは中国について、
天安門事件のこととかで、
「そういう問題がある限りは、
世界経済に組み入れてはいけないでしょう」
というムードがあったんです。 - だけどそのあたりに目を瞑って、
「中国側も改革開放をやると言っているし、
中間層が育ってくれば、
社会も民主化していくだろう」
と自分たちを納得させて、
こっち側に入れたわけですね。 - また経済成長が加速すると
資源が足りなくなりますから、
ロシアというメンバーも
おまけに欲しがったんです。 - それで結局、2008年に起きた
リーマンショックの前あたりに
原油の値段がバーっと上がっていく過程で、
ロシア経済もすごく良くなって、
エネルギー産業が発展した面があります。 - これも全部、混然一体として進んだ
グローバルな経済の流れなわけです。 - でもその過程で、ある意味、
モンスターに餌をやり続けたわけですね。
それは中国の軍事費にも化けるし。
- 糸井
- どんどん仲間になっていっちゃった。
- 高井
- 同時にお客さんでもあったりするので、
どんどんどんどんお金をあげて。 - それでいま、巨大化したモンスターが
牙をむいてきたときに
「おい、どうするんだ？」と、
ツケを払わなきゃいけなくなっている
ということかなと思うんです。
- 田中
- だからプーチンさんにしても、
何にしても、
「結局俺らがいないと、
おまえらダメだろ？」
という思いがすごくあると思います。
- 糸井
- そこまで持っていったわけですよね。
- 高井
- そうしちゃったわけですね。
- 糸井
- だから「それをやることで、
利益のおこぼれが回るはずだから」
と進めてきたけれど、
それも一部にしか回らず、
社会保障とかの部分は貧しいままで。
- 田中
- おっしゃるとおりです。
- 高井
- いまの中国経済を世界経済に組み込むとか、
ロシアの資源ビジネスとか、
昔からの中東もそうなんですけどね。 - 「独裁を許すから安い原油をよこせ」
という経済発展って、要は
「企業が儲かる仕組み」なわけです。 - だからビッグビジネス、企業が儲かる仕組みで、
「そこからちゃんとおこぼれが来ますよ」
というのが
「トリクルダウン」という
仕組みのはずだったんです。 - だけどそれが機能せず、
マーケットのなかで富が蓄積されて
「たくさん株を持つ人がどんどん
お金持ちになる」
という流れを放置してしまった。 - なので世界経済が成長したといっても、
「ええ？ でも日本でも中間層の賃金は
下がってますよ」という。 - これはアメリカでもそうなんです。
実質的に、製造業の労働者の
賃金は下がっていますから。 - だからその先進国の格差の問題と、
グローバルに
「豊かになったらマッチョになって、
あとからトラブルを起こすかもよ」
という人にカネを渡すというのが、
同時進行したんですよね。 - これが「2005年ピーク説」なんです。
- 糸井
- 約20年間ぐらい、
それで動いてきた感じですか。
- 高井
- そうですね。
20年ぐらいは、そんな感じで。
- 糸井
- けっこう長いですね。
- 高井
- 長いですね。
「やっちまったなぁ」という感じがあります。
- 糸井
- でもそのときに
「別の方法をとろう」というような
動きはなかったんですか？
- 高井
- うーん。
- 田中
- やっぱり人間というのは、
楽なほう、おいしそうなほうに
行くものだと思うんです。 - 2014年にロシアによる
「クリミア併合」がありましたよね。
明確な侵略行為ですが、これもやはり
「どうなんだ？」って話なんです。 - 「国連憲章のもと、
国際の平和と安全に主要な責任を持つ」
というのが安全保障理事会で、
常任理事国がアメリカ、イギリス、
フランス、中国、ロシアの５か国。
すべて第二次世界大戦で勝った国々ですね。
だから特権があって、
みんな核ミサイルを持っています。 - でも、この国々がルールを破ると、
国連では裁けないわけです。
さらに常任理事国というのは
拒否権も持っていますから、
「どうするんだ？」となる。 - そもそも戦後の国際システムって、
戦勝国に好都合なようにできているんですよ。
「俺らが戦争に勝ったから、
ルールをつくるよ」
みたいな感じだったわけですよ。 - でもロシアは、そうやって決めたルールを
自分で破っていっているわけです。
ですから「それでいいの？」
ということなんです。
本来、自分に都合の良いシステムを傷つけて、
自傷行為なんじゃないかと思います。 - それに「力で国境線を変えない」というのは
すごく大事なルールでしたが、
それをロシアが破った後、
欧州はちょっと制裁をやったものの、
ロシアのエネルギーは買い続けた。 - ロシアの原油やガスなしには
欧州はやっていけませんから、
やはり楽な方に流れ、
ロシアに対する圧力を緩めたわけです。
（つづきます）
2022-08-07-SUN
