2022年６月６日におこなわれた、
ほぼ日の24周年記念企画「ほぼ日の時間」。
このなかで、
高井浩章さん（『おカネの教室』著者）、
田中孝幸さん（『13歳からの地政学』著者）
という新聞記者のおふたりと、
糸井重里が自由に話す時間がありました。
このときの話がとてもおもしろかったので、
ほぼ日の読みものとしてご紹介します。
世界のニュースについて
専門的な知識をたっぷり持ちながら、
詳しくない人への説明も得意なおふたり。
まさにいまみんなが聞きたい
「国際ニュースの雑談」をしてくださいました。
ぜひお読みになってみてください。
高井浩章（たかい・ひろあき）
経済記者。『おカネの教室』著者。
1972年、愛知県出身。
経済記者として25年超の経験をもつ。
専門分野は、株式、債券などのマーケットや
資産運用ビジネス、国際ニュースなど。
三姉妹の父親で、
デビュー作『おカネの教室』は
娘に向けて7年にわたり
家庭内で連載していた小説を改稿したもの。
趣味はレゴブロックとビリヤード。
Twitter @hiro_takai
note
田中孝幸（たなか・たかゆき）
国際政治記者。
『13歳からの地政学』著者。
大学時代にボスニア内戦を現地で研究。
新聞記者として政治部、経済部、国際部、
モスクワ特派員など20年以上のキャリアを積み、
世界40か国以上で政治経済から文化に至るまで
幅広く取材した。
大のネコ好きで、いまはロシアから
連れて帰ってきたコと一緒に暮らしている。
コロナ禍の最中に生まれた
長女との公園通いが日課。
Twitter @spiritof1993ya1
- 糸井
- 田中さんは記者として
ロシアで４年間を過ごして、
そこで見て、感じて、経験したものは
ご自身の考え方に相当影響がありますか？
- 田中
- やっぱりそれがベースですよね。
行って、空気を吸って、いろんな人と会って
というのがベースにあって、
この本（『13歳からの地政学』）を書いた
感じですから。
- 糸井
- 高井さんはイギリスにいらっしゃったし、
田中さんはロシアにいらっしゃったし。
きっとそのときそれぞれに、
頭の中が相当違う育ち方をしたんでしょうね。
- 高井
- しかも私ね、いたのがロンドンなんです。
ロンドンって、イギリスの中でも
かなり特殊な社会なわけですよ。 - 日本でも東京とそれ以外って
けっこう違いますけど、
それ以上の違いがあると思うんです。 - ロンドンに住んでいる人って、
マジョリティは外国人で、
イギリス人のほうが少ないんです。
- 糸井
- へぇー。
- 高井
- 娘が通っていた学校でも
「移民系が、日本人も含めて７、８割」
みたいな感じで、
一番のマイノリティがイギリス人。
- 糸井
- 本当に国際都市なんだ。
- 高井
- もういま完全に国際都市なので、
人種差別がある・ないとかじゃなくて、
そんなこと気にしてられないぐらいの、
坩堝（るつぼ）の状態なんですよ。 - それがちょっと田舎に行くと、
全然違いますから。
ロンドンとそれ以外でかなり違いますね。
- 田中
- この違いはロシアもありますね。
- 糸井
- ロシアもですか。
- 田中
- ロシアだと、もっと激しいですね。
モスクワとサンクトペテルブルク、
あとほんの一部の大都市と、
そのほかの地方とがあって、
それぞれ別の国みたいな感じがします。
- 高井
- 経済レベル、発展の度合いが全然違う。
- 田中
- 地方の貧困とか
「同じ国でこんなに格差があるのか‥‥」
っていう、
息を呑むような格差があるんです。
- 高井
- 道路なんてほぼ舗装されていない、みたいな。
- 田中
- そんなところが山ほどありますね。
中国もそうですけれども。 - そういう意味では中国とロシアって
似ているんですけど、
ロシアの大都市と地方の差は、
もう「えーっ！」みたいな。
- 糸井
- 格差の下のほうにある場所は、
「ただ発展してないだけ」
みたいなことではないんですか？
- 高井
- うーん‥‥。
なんかだんだんシリアスな話に
なっちゃいますけども。
- 糸井
- はい、すみません。
- 高井
- 今回ロシアがウクライナに侵攻したときに
前線に放り込まれた兵士というのは、
そういった地域から徴発された人が
多いと言われているんですよね。
- 糸井
- その人たちは、
何が欲しくて行くんですか？
お金？
- 高井
- 兵隊として取られて、
強制的に放り込まれるんです。
- 田中
- もちろん、お金もあると思いますよ。
- 高井
- 仕事がないのでね。
- 田中
- 全然仕事がなければ、「仕方ない」と。
- 高井
- あと、このあたりは田中さんのほうが
詳しいと思いますけど、
そのぐらいの田舎だと、情報源がそもそも
国営のメディアだけだったりするんです。 - ですからほんとに
「われわれはウクライナを
解放しに行くんだ」と。
- 糸井
- あぁ‥‥。
- 田中
- まあ、そう思っている人も
かなりの多さでいますよね。
- 高井
- あるいはウクライナのほうが
貧しいと思って現地に行ったら、
街も発展していて、自分たちよりも
ずっと豊かな暮らしをしていて、
逆に頭にきちゃうとか。
- 糸井
- 頭にきちゃう？
- 田中
- ありますね、それはね。
- 高井
- 「こいつら自分たちよりも、
いい暮らしをしているじゃないか」と。
そこから
「略奪してもいいんだ」という
発想になったりする。 - 実際、現地で略奪されたスマートフォンが、
ベラルーシの郵便局から田舎に送られて、
お土産になっているみたいなね。
- 糸井
- 痛々しいようなニュースですよね。
- 高井
- もうほんと、地獄ですね。
- 田中
- 「生まれた場所や家庭のせいで
その人の希望が断たれる」とか、
そういうのはいけないと思うんです。 - でも、ロシアの地方では
そういうことがかなり大量に起きていて。
そういう人たちが
けっこう兵隊にとられている。 - 世界中がそうなんですけどね、
アメリカでも兵隊は貧困層の人が
すごく多いとか。
「貧困層が国を守る」みたいな、
イヤーな構図があるんです。 - そういう絶望的な場所は、
中国もロシアもけっこうあると思います。
まあ、特にロシアは多いかもしれないですが。
（つづきます）
2022-08-04-THU
