2022年６月６日におこなわれた、
ほぼ日の24周年記念企画「ほぼ日の時間」。
このなかで、
高井浩章さん（『おカネの教室』著者）、
田中孝幸さん（『13歳からの地政学』著者）
という新聞記者のおふたりと、
糸井重里が自由に話す時間がありました。
このときの話がとてもおもしろかったので、
ほぼ日の読みものとしてご紹介します。
世界のニュースについて
専門的な知識をたっぷり持ちながら、
詳しくない人への説明も得意なおふたり。
まさにいまみんなが聞きたい
「国際ニュースの雑談」をしてくださいました。
ぜひお読みになってみてください。
高井浩章（たかい・ひろあき）
経済記者。『おカネの教室』著者。
1972年、愛知県出身。
経済記者として25年超の経験をもつ。
専門分野は、株式、債券などのマーケットや
資産運用ビジネス、国際ニュースなど。
三姉妹の父親で、
デビュー作『おカネの教室』は
娘に向けて7年にわたり
家庭内で連載していた小説を改稿したもの。
趣味はレゴブロックとビリヤード。
Twitter @hiro_takai
note
田中孝幸（たなか・たかゆき）
国際政治記者。
『13歳からの地政学』著者。
大学時代にボスニア内戦を現地で研究。
新聞記者として政治部、経済部、国際部、
モスクワ特派員など20年以上のキャリアを積み、
世界40か国以上で政治経済から文化に至るまで
幅広く取材した。
大のネコ好きで、いまはロシアから
連れて帰ってきたコと一緒に暮らしている。
コロナ禍の最中に生まれた
長女との公園通いが日課。
Twitter @spiritof1993ya1
- 高井
- 日本という国も、その昔は
「仁義なき戦い」をやっていたわけです。 - それが「日本国」というかたちで
国民国家にまとまったので、
島内での戦いはなくなったわけです。 - でもレベルがひとつ上がっだけれど、
根本的にはまだ変わっていないわけですね。 - しかも日本の場合は、割とまわりに
剣呑な隣人が多いわけですよ。
だから残念ながら、完全に安心できる世界は
来ていないというか。
- 田中
- 北朝鮮は今日も
「ミサイルを８発撃ちまくった」とか
言っていますよね。 - ただこれ、日本はそんなに
大騒ぎしていませんよね。
「しょっちゅうやっているから、
みんなが慣れた」
という面もきっとあるんですけど。 - でもここに、地理的な条件があるんですね。
たとえば
「日本海がなかったらどうだろう？」
という。
陸続きだったら、こんな対応じゃないですよ。
- 糸井
- ああー。
- 田中
- 私のイスラエルの友人に、
首相府の高官をしていた人がいるんです。 - この前も日本にお忍びで来ていて
飲んだんですけど、彼は
「いやー、日本はほんとにいいとこだ。
海に囲まれているから安心だね。
われわれは敵に囲まれているから」
と言うわけです。
- 糸井
- はい。
- 田中
- 「われわれは基本的に陸続きだから、
ミサイルがワーッと来たら、
こっちからも撃ち返す」
「北朝鮮？ 拉致された？
そんなことがあったら、
うちなら特殊部隊が行って皆殺しだ！」
そんなことを言うわけですよ。 - これは彼の発言が正しいと
言っているわけじゃなくて、
なぜそういう発想になるかというと、
まさにこれが「環境の違い」ですね。 - 「君たちは海に囲まれているね。
われわれは敵に囲まれているよ」という。
- 糸井
- そういう立場の違う国の人同士が
同じ考えを持つためには、
そうとう高度な何かが必要な気がしますね。
- 高井
- あと、こういった問題を考えるとき、
いま例に出たイスラエルの話とか、
よく対立軸として
「宗教の違い」が挙げられますよね。 - でも、私は実はそこについては、
ちょっと「そうかな？」と思っているんです。
- 糸井
- 「そうかな？」
- 高井
- やっぱり国同士の争いって、
基本的には、
領土とか、人口とか、資源とかの
取り合いなんですよね。 - そこで宗教は、まあ、後付けというか。
士気を高めたりするのに
使われてしまうわけです。 - 隣どうしの国とかって、民族的には
すごく近いことも多いんです。
そのときに
「あれはわれわれと違う敵なんだ。
手をあげてもいいんだ。殺してもいいんだ」
と納得させるための道具のひとつとして、
宗教って、使われやすいものだと思うんです。
- 糸井
- ああ。
- 高井
- むしろ根本的な原因は
「みんながみんな豊かじゃない」
ことだと思うんですよね。 - 日本という国の中だけで見ても、
若い人の犯罪って、
戦後どんどん減ってきたわけです。 - 理由としては、豊かになって、
犯罪を犯すことに対する‥‥。
- 糸井
- コストが高くなった。
- 高井
- そう。
「悪いことをやるコストが高い」社会だと、
犯罪をやらなくなるんですよ。 - その究極は戦争ですね。
「戦争をやるコストがものすごく高い社会」
になっていれば、
たぶん戦争って、
だんだんなくなっていくんですよ。 - いまはね、そのコストが低い国家とか、
あるいは指導層が
「戦争のコストが低い」と思っている
国家がまだ残っているから、
ジャングルな世界に
なっちゃっているのかなと思いますね。
- 田中
- そうですね。
- 高井
- こういうのもやっぱり
「世界がまだ十分に豊かじゃない」
ということだと思いますけど。
- 田中
- それはもちろんありますよね。
- 糸井
- そして「十分に豊かでない」こととあわせて、
それぞれのバラツキがあって。
- 田中
- そうです。
- 糸井
- 「海に囲まれているかいないか」は、
たまたまいた場所の条件ですよね。
- 田中
- やっぱり海に囲まれているのは、
圧倒的に違うと思いますよ。
攻め取りにくいと思います。
- 糸井
- たとえばインドネシアだって、
海に囲まれてますよね。
それと日本はだいぶ違うんでしょうか。
- 田中
- まず、インドネシアの隣人と
われわれの隣人とは、
ちょっと物騒さが違うのかも
しれないですよね。
- 糸井
- 物騒さが違う。
- 高井
- あと、インドネシアぐらい
バラッバラに島があると、
あれはあれで国の統治が大変なわけです。 - 日本はすごく大きな島の固まりで、
ちょっと離島があるだけなので、
島国としては統治しやすいんです。
環境としてはイギリスに似ているんですが。
- 田中
- 似てますよね。
- 高井
- それが細かくなりすぎると、
インフラもつなぎにくくなるので。
「船で移動するしかない」とか。
- 糸井
- 島同士が離れていても、
同じ国なら平等なインフラを
作らざるを得ないわけだから、
コストは高いですよね。
- 高井
- はい、教育ひとつとっても
難しくなるので。 - これもその
「地理的な条件で国の性格が変わってくる」
という一例ですね。
- 田中
- もう地理的な部分で、
ほんっとうに変わります。
- 糸井
- いま、すごいしみじみと言いましたね。
（つづきます）
2022-08-03-WED
