医療におけるコミュニケーションエラーを
解消しようとするお医者さんたちの活動
「SNS医療のカタチ」のイベントで、
自身も血液がんの患者である
写真家の幡野広志さんと、
糸井重里の対談がおこなわれました。
依頼のあったトークテーマは、
「効果の疑わしいさまざまな治療法」について。
病気になるとすすめられることの多い
効果のはっきりしないさまざまな治療行為
（健康食品、民間療法、お祈りまで）について、
どう考え、どう向き合っていけばいいのか。
ふたりが自分たちの経験をもとに、
手探りで話していきました。
幡野広志（はたの・ひろし）
「#SNS医療のカタチ」について
SNSで情報発信を続ける現役医師の方々が
2018年に立ち上げた、
新たな医療のカタチを模索するプロジェクト。
「医療をもっと身近に感じてほしい」
「多くの方に医療を知ってほしい」
「医療者と患者の垣根をなくしたい」
「医療におけるコミュニケーション
エラーを解消したい」
といった思いのもと、幅広く活動をされています。
メインメンバーは、
皮膚科医の大塚篤司先生、
小児科医の堀向健太（ほむほむ）先生、
病理医の市原真（ヤンデル）先生、
外科医の山本健人（けいゆう）先生の４名。
大阪の小さな会議室で行われた
一般向けボランティア講演を皮切りに、
各種メディアなどの支援を受け、
全国各地で講演イベントを開催。
2020年には、YouTubeを利用した
一般向けに医療をやさしく解説するウェブ講座
「SNS医療のカタチ」チャンネルをスタート。
2020年8月にはオンラインイベント
「SNS医療のカタチTV」がスタート。
本コンテンツは、その第２回である
「SNS医療のカタチTV2021」
（2021年８月に開催）でのイベントトークを
編集し、記事にしたものです。
- 糸井
- きっと、もともと幡野さんは
「あれ、これ怪しいな？」に
敏感なほうですよね。
- 幡野
- おそらくそうですね。
- 糸井
- ぼくは今日、自分が何の専門でもないのに
このテーマで喋るのって、
なかなか大変だと思ってて。
「まぁ、幡野さんがいるからいいや」
という思いもありつつ、けっこう考えたんです。 - それで気がついたのは、
ぼく自身が幡野さんの真逆で
「オカルトに引き込まれがちなタイプ」
だったんです。
- 幡野
- あぁ、なるほど。
- 糸井
- だからその方向から
「けっこう簡単にそっち行くよ」という
話を混ぜたら、
バランスがとれるかなと思ったんです。
- 幡野
- たしかに、たしかに。
- 糸井
- まず、ぼくの幼少期には
「赤ガエルの黒焼きを食べたらなにかが治る」
的な迷信が、もう当然のようにあったんです。 - それで自分でもはっきり覚えている
間違いがありまして。
「やけどをしたら味噌を塗っておく」
というものですけど。
- 幡野
- 料理みたいにしますね（笑）。
- 糸井
- で、ぼくは足首の上のほうに１か所、
傷跡があるんですけど、
それは味噌を塗ったあとで膿んじゃったやつなんです。
治療が遅れて、医者に行って切開されて、
医者も縫わずにそのままだったから、
傷口が開いた状態で軽いケロイドになって
いまも残ってます。
見えるか見えないかぐらいのものですけど。 - もうひとつ、手の親指と人差し指の谷間に
自分にしかわからないくらいの
膨らみがあるんですけど、
これも味噌を塗ったやけどの痕（あと）ですね。
- 幡野
- 当時はみんな味噌を塗ってたんですか？
- 糸井
- わからないです。
でも、うちには祖母がいましたから。 - 味噌も冷やす効果はあるだろうし、
しょっぱいから消毒の効果がないことは
ないかもしれない。
でも冷やすなら、井戸水のほうが冷えるわけで。
そんなときに味噌を塗っていたんです。 - それとか「虫歯になったら、
糸を巻いて引っ張って抜く」とか。 - あるいは
「下の歯が抜けたら屋根の上に投げる」とか
「下駄を投げてお天気を占う」とか。
- 幡野
- ありました、ありました。
- 糸井
- 「おねしょの薬にカエルの黒焼き」とか、
「イモリの黒焼きが惚れ薬になる」
といったものも。
みんな黒焼き大好き。
- 幡野
- （笑）
- 糸井
- それぞれ根拠は説明できないけど、
「そういうものだ」と言われれば
なんとなく納得するし。 - 水木しげるさんの漫画じゃないけど、
人々が日常的なものとして
妖怪の存在を感じていた時代でもあったわけで、
さまざまな迷信が、いろんなレベルで
生活の中に溶けこんでいたわけです。 - ぼくはそういう時代に子供時代を過ごしてますから、
「疑う」というのは、あとで覚えたんですよね。
- 幡野
- あぁー。
- 糸井
- そして時代の常識って、あちこちの場所で、
ちょっとずつ更新されていくもので。
たとえば『鉄腕アトム』は
ぼくも昔から大好きでしたけど、
「科学の子」のアトムは
「原子力の子」でもあるわけです。
いまとはだいぶ感覚が違いますよね。 - 常識ってそんなふうに少しずつ
更新されていくものだから、
いまでも更新されていない部分があるのは、
なんの不思議もないわけです。
- 幡野
- いまも残っているもの、ありますね。
「赤ちゃんが熱を出したら
頭にキャベツの葉をのせる」とか、
「乳腺が詰まると胸にキャベツを貼る」とか、
少し前までありましたし。
- 糸井
- あとぼくは子どもの頃、喘息がらみでは
本当にいろんなことをやってたんです。 - たとえば梅干しの種を割ると、
中に「天神様」と呼ばれる
白い実が入っているんですけど、
それを氷砂糖で煮たものを舐めると
咳が止まるんだとか。
- 幡野
- へぇー。
- 糸井
- 民間の漢方薬みたいなものだと思いますけど。
家族は本気でそれをやってましたし、
ぼく自身もそれで咳がおさまると思って
舐めてましたし。 - もちろんそれで喘息は治らなくて、
ぼくの小児喘息は結局、そのあとだんだん
体力がつくにつれ治っていったんですけど。 - でもそういうことって
「効かないにしても、やらないよりマシ」
という感覚なんですよね。
害がなければ、別にそれをすること自体は
ぜんぜん悪いことじゃないという。
- 幡野
- そうですね。
- 糸井
- たとえばドラマの病院のシーンとかで
「そばに居てもなにもならないですから」
と言うお医者さんに対して、
「わたし、横にいます」と言って
賛美歌を歌うような人っているじゃないですか。 - たぶん効果のわからない治療行為って
そういったものと同じで、
「なにかしてあげたい」気持ちを
どう表せばいいかの「ことば」なんですよ。
- 幡野
- なるほど、なるほど。
- 糸井
- つまり、処方箋と「詩」の違いというか。
- 喘息の子どもを抱えた家族にとって、
天神様は言ってみれば「詩」なんですね。
もっと言うと「まじないのことば」。 - そしてぼくは子どものときに
そういった経験が数多くあるものだから、
30歳を過ぎてふたたび喘息になったとき、
いろんな怪しい治療法に
ちゃんとぜんぶ引っ掛かってるんです。 - 10種類くらいはやったんじゃないかな。
いろんな人が「そんなことしても意味ないよ」と
言うような治療法も、
見るからに怪しい本に書かれていることも、
「やるだけやっとくか」と思って、
だいたい試してますね。 - 親族の一部に、ずっとそういうことを
しながら生きてきたタイプの人がいて、
教えてくれたりもするから。
- 幡野
- はい、はい。
- 糸井
- もう社会人になってて自分で決済できますから、
大した負担にはならないんですよ。
それで財産を潰すような金額ではないし。 - がんと比べると、選択の真剣さが
だいぶ違うと思うんですけど、
ぼくの喘息の場合だと
「そのくらいで治るなら儲けものだ」
っていう感覚だったんです。
軽いコストって、逆に稼ぎやすいんです。
- 幡野
- そうですね。
- 糸井
- さらに言ってしまうと、ぼくは基本的な考えの部分でも、
自分がそういう「説明できないもの」の側に
寄ってしまう人間だとも知っているんです。 - 若い時には「不思議、大好き。」という
コピーを書いてるくらいですから。
- 幡野
- ああー。
- 糸井
- 「この世界を縦や横にきれいに切って
説明しきることができたら
全部が解決すると思うのは、違うんじゃない？」
という考えは、
ずっとぼくの心のなかにあるんです。 - 「熱狂すること」だとか、
「強く愛すること」だとか、
「理不尽だけれどやらなきゃならないと思うこと」
だとか、そういった部分は
宗教が担うようなことだけど、
そのまま置いておきたいよね、というのは
若いときから思っていたことで。 - だから「UFOはあるかないか」の論争だったら、
ぼくはハッキリと
「ある」側に１票入れる人ですよ（笑）。
- 幡野
- ぼくも「ある」側に入れちゃいます。
普通に考えますもん（笑）。
宇宙人、どこにいるのかなって。
そういう話って、たのしいですから。
- 糸井
- まともに考えると、
地球を見に来るほど暇な宇宙人はいないんで、
そんなしょっちゅう
「ちょっと地球見てこうかな」とは
ならないと思うんですよ。
- 幡野
- ははは（笑）。宇宙人、忙しいんですかね。
- 糸井
- 距離も遠いですからね。
だから、ほんとはないと思うんです。
だけど、ないかあるかの論争をするんだったら、
ぼくはいつでも
「ある側の話を絶やさないでくれ」と
思うんですよ。
（つづきます）
2021-10-16-SAT
