第４回人生に「理由」はなかったけど。 | インタビューではなく、おしゃべり。　１人めひろのぶと株式会社代表取締役社長田中泰延さん | 田中泰延

こんにちは、「ほぼ日」の奥野です。
２年ほど前に
『インタビューというより、おしゃべり。』
という本を出しました。
これは、俳優、画家、自転車修理業、友人、
匿名の会社員、詩人、政治学者‥‥と、
出てくる人がまったくバラバラだったため、
タイトルをつけるのがタイヘンで。
唯一、すべての記事に共通していたのが
「インタビューをとったはずなのに、
出来た原稿は、おしゃべりみたいだった」
ので、こうしたのですが。
今度は逆に、積極的に、最初から
「インタビューでなく、おしゃべりしよう」
と思って、６名の方にお声がけしました。
こころみとして、そうとう無目的。
お声がけの基準は
「以前からおつきあいがあるんだけど、
どういう人か、実はよく知らなかった人」。
それではまずは、お１人め。
ひろのぶと株式会社代表取締役社長である
田中泰延さんです。どうぞ。

＞田中泰延さんプロフィール

田中泰延（たなかひろのぶ）

1969年大阪生まれ。株式会社電通で24年間、コピーライター・CMプランナーとして勤務。2016年に退職、「青年失業家」を自称し、ライターとして活動を開始。著書に『読みたいことを、書けばいい。』『会って、話すこと』（ともにダイヤモンド社）。2020年、出版社・ひろのぶと株式会社を設立し、代表取締役に。現在、ひろのぶと株式会社のティザーサイトが公開されています。　https://hironobu.co

＞書籍『インタビューというより、おしゃべり。』とは

プロフィール画像

ほぼ日刊イトイ新聞の編集者である奥野が過去に行ったインタビューのなかの１４篇を、星海社さんが一冊の本にしてくださったもの。ご出演いただいた方々の肩書は、俳優、洞窟探検家、自転車販売・修理業、画家、友人、映画監督、俳優、会社員と主婦、映像作家、詩人・歌手・俳優、俳優・アーティスト、政治学者‥‥と、まさにバラバラ。具体的には柄本明さん、吉田勝次さん、鈴木金太郎さん、山口晃さん、巴山将来さん、原一男監督、山崎努さん、Ｎさん夫妻、佐々木昭一郎監督、ピエール・バルーさん、窪塚洋介さん、坪井善明先生‥‥と、何が何やら。装丁は大好きな大島依提亜さん、装画は大人気の西山寛紀さん、あとがきの部分でわたくしにインタビューしてくださったのは大尊敬する古賀史健さん‥‥と、なんとも幸せ者な一冊です。Amazonでのお求めは、こちらからどうぞ。

田中: ぼくはね、なぜ、人間の女性には
おっぱいがついているのか、
そのこともまた、
すばらしいと思っているんですね。

──: ええ。

田中: われわれはずいぶん長いこと、
繁殖しよう、子孫を残そうとして、
おしりという、
ふたつの丸を追いかけてきました。

──: はい。有史以前より。

田中: ところが、あるとき、
進化の過程で直立二足歩行となり、
目の高さから、おしりが消えた。; よって、女性の乳房はふくらんだ。
つまりおっぱいは、
おしりの代わりのふたつの丸なのです。

──: そんないきさつが。

田中: だからこそ、大好きなわけですよ。
われわれは、おっぱいを。; Twitterでも、
ときどき「おっぱい」って書くと、
みんな、すごいよろこぶんです。

──: みんなというくくり方には少々、
語弊もありそうですが（笑）、はい。; ま、よろこんだ人がいたとすれば、
その場合も、
そのふたつの丸を表す文字が、
スマホ画面という
その人の「目の高さ」にきたから。

田中: そうです。わたしは
世界平和のために
目の高さに、「おっぱい」と書く。; おっぱいって本当に罪がないです。

──: 赤ちゃんも大好きというところが、
そのことを物語っていますね。

田中: 世界を平和にする言葉だと思うよ。
本当に。; ともあれ、生物進化とか宇宙とか、
自然科学の本を読んでいると、
パズルがはまるような感じがして、
楽しいんですよね、昔から。

──: 確実にわかってることなんて、
結局ほとんどない‥‥という事実は、
勇気を与えますよね。人に。

田中: 本当ですよ。何にもないんですよ。
相対性理論だって仮説、
万有引力だって仮説、
重力の計算だって仮説ですからね。; あらゆる物理法則の中で、
これだけはまちがいないってのは、
熱力学の三法則だけ。
あとはすべて仮説に過ぎないです。

──: エントロピーってやつですか。

田中: そう、熱量の総和は等しいという。; ザックリ言いすぎてますけど、
この法則だけは、確実なんですよ。

──: 生きものはかならず死ぬってのも、
エントロピーの話ですよね。; きれいな部屋が必ず汚くなるのも。

田中: そう。どんなにきっちり美しく
１００円玉を重ねて置いていても、
一週間後には
絶対にグチャグチャになっている。; それが使用不可能なまでに、
エントロピーが高まった状態です。
いや、
１００円そのものは使えますけど。

──: エントロピーというのは、
放っておくとどんどん高まるもの。; 部屋は散らかり、生きものは死ぬ。

田中: おっしゃるように、死というのは、
ぼくらにとって
エントロピーが極大になった状態。; もはや脳みそも肉体も何もかもが、
使用不可能になります。
でもね、自分の死を考えることは、
やっぱりしんどいことなんだけど、
同時に、
楽になる方法でもあると思います。

──: 宇宙について考えるのと、同じく。
なるほど。

田中: それなのに、ぼくたちは、
きちんと自らの死に向き合わずに、
やがてくるそれを
見て見ぬフリをし、
今日どうやって１００円儲けよう、
明日どうやって２００円儲けよう、
そんなことばっかり考えて
生き続けてるわけじゃないですか。; 昨日、知り合いに言われたんです。
貯金が１００億円あれば、
これだけの低金利時代であっても、
リスクの少ない運用で
年に７億円の収益があがりますと。
だから、
とにかく１００億円を貯めなさい、
というアドバイスでした。

──: １００億‥‥がんばります。

田中: みなさんも、覚えといてください。; １００億円さえ貯蓄してしまえば、
あとは
リスクの少ない運用で、
毎年７億円が入ってくるそうです。

──: つまり、１００億円を貯金できたら、
はたらかなくても生きていけるんだ！

田中: そのとおりです。毎年、７億円ですよ。

──: 今日、これまでに出たトピックは
「写真」とか「眼の誕生」とか
「宇宙の話」とかですけれども、
どれも「光」が共通項としてあるなと、
いま、はたと気づきました。; ぼくは、写真を見ると
心臓がドキドキすることがあるんです。
あれも、以前から
星の光を見るのと同じだと思っていて。

田中: なるほどね。

──: ５０年前の写真が目の前にあるとして、
それは、
５０年前の光で切り取った光景を、
現在の光で見ているというわけですね。; 写真と眼との間の数十センチに、
気が遠くなるほどの時空が存在してる。
なんかもうそれだけで、
写真って、奇跡的な大発明だなあって。

田中: 光というのは、いろいろ「鍵」ですね。; おっしゃるように、
生物の進化と宇宙と写真を考えたとき、
「光」を基準にしてる。ほんとだ。
で、それは同時に、
「生と死」の話にも関わっているよね。

──: これほど漫然とバラバラな話をしたのに、
「光」はすべてに共通している。
こう言っていいなら‥‥「司っている」。

田中: いまも、ぼくの眼を通じて、
光に照らされた「面白い恋人」の箱が、
脳内に映し出されています。

──: つまり、光があったから眼が誕生して、
光があったから、
その眼が、
泰延さんが大阪土産としてくださった
「面白い恋人」を脳内に映している。; その意味では「色」も不思議ですよね。

田中: はいはい。不思議不思議。; 赤いものは、赤の波長を跳ね返してる。
だから赤く見えるだけ‥‥というね。

──: そのことに思いをめぐらせはじめると、
まったく眠れなくなります。; じゃ「本当の世界」はどんななのかが、
他ならぬ脳では、イメージしきれない。

田中: 青いものは、
光の中の青い波長を、跳ね返している。
だから、青く見えている。; それが、ものの本質でありものの正体。
光を反射していることによって、
ぼくらの脳は認識しているわけですね。

──: ええ。

田中: これをもっと突っ込んで言えば、
ぼくらは
ものを認識することはできるんだけど、
そのものの本質を掴むことは、
決してできないということでしょうね。

──: ああ、永遠に‥‥本質には、届かない。
それも、目を開けている限り、永遠に。; 深い‥‥。

田中: せめてできるのは抽象化だと思います。; つまり「赤いリンゴ」を見て、
この赤さを
どう把握しようか考えるのではなくて、
黒い活字で「赤いリンゴ」と書いて、
リンゴの赤さを共有しているわけです。

──: 抽象化、言語化。それはモノクロ化？

田中: そう、モノクロ写真というものも、
色を剝ぎ取って「言語」にしてます。; カラーのまんまでは、
ぼくら、決して「近づけない」んです。

──: モノクロで撮られた桜の写真って、
錯覚なのかな、
ピンクがかって見える気がしますけど、
あれも、脳の仕業なんでしょうね。

田中: モノクロで撮られた、
エッチな映画もピンク映画と言うしね。

──: ほんとだ（笑）。

田中: 奥野さんが写真家や俳優と対話をして、
いつも聞こうとしているのは、
いま言ったような、
認識の問題じゃないかと思っています。

──: えっ、本当ですか。; それ、たとえば、どういうことですか。
もっと知りたいです。

田中: その写真家が、光をどう認識しているか。
その役者が、演技をどう認識しているか。
それは言語化できるのか、できないのか。; 言語化できるとしたらどんなふうに、
あえて言語化しないとすれば、何なのか。
そんなようなことを
いつも聞いているような気がするんです。

──: ああーー‥‥‥‥‥なるほど。; たしかに、そこにこそ、
その人の個性や才能が表出しますものね。
何をどう見ているか‥‥という部分に。

田中: 写真家も役者も作家もミュージシャンも、
すごい人って、
そこをノークエスチョンではやってない。; 奥野さんのインタビューを読むと、そう思う。

──: インタビューを通して、
その人の認識を探ってると言われたのは
はじめてなんですけど、
もしかしたら‥‥そうかもしれないです。; で、その場合の「認識」は、
その人の「本質」に直結してる気がする。
色の場合とは、またちがって。

田中: はい。そうなんでしょうね。; どんなに大ベテランの大御所であっても
「これは何だろう？」
というところから、はじめているもんね。

──: そこを突き詰めて考えている人の話って、
おもしろいんです、聞いてて。

田中: 写真なら写真で写真界って枠組みがあり、
そのなかで、
シャッター押して、画像を加工して、
納期までに納品したらお金がもらえると。; よーし、その世界に俺は参入しよう、と。
それは「仕事」ですね。
仕事がダメってわけでは、もちろんない。
でも、それは「仕事」であって、
生き方じゃない。
奥野さんは「生き方」を聞いてるんです。

──: 泰延さんに聞きたかったことも、
まさに「仕事」と「生き方」のことです。; 現在は「地球始皇帝」であられますけど、
その前は青年失業家、
さらにその前はコピーライターというか、
電通の社員だったわけですよね。

田中: そうですね。

──: そもそも、電通に入ったのって‥‥。

田中: いやあ、何にも考えてなかったんですよ。; 早稲田大学に通ってたら、
まわりに
マスコミとか代理店に行きたいやつらが
たくさんいたんですよ。
で、自分も、なんとなーく受けてみたら、
たまたま受かっただけなんです。

──: とはいえ、代理店でやるような仕事って
何となく好きだろうなという、
そういう予感は、あったわけでしょうが。

田中: ないです。

──: それもないんですか？

田中: だって、入ったら仕事イヤだったもんね。

──: そうですか（笑）。

田中: いつも「何なん、この仕事？」と思って。; 会社に入るときは、
どこかゲームに参加するみたいな感じで
おかしな履歴書を書いたり、
面接で変な自己アピールしてみたりして、
楽しんでたんです。
でも、その大元には理由はなかったです。

──: 理由なき会社員生活。

田中: そう。それを、えんえん２４年。; 理由ないまま２４年やったら、
やっと「向いてないかなぁ？」と（笑）。

──: 宇宙の無限と比べたら一瞬ですけれども。

田中: ああ、そうね。一瞬一瞬。

──: 早めに気づいたってことですね。むしろ。

田中: ですね。ジャッジは早かったです。
宇宙から見れば。; ともあれ、大学に入ったのも、
学生企業に身を投じたのも、
辞めてトラックの運転手になったのも、
電通に入ったのも、
青年失業家として本を出してみたのも、
そこにすべて理由はなかったんです。; 本当に、流されるまま。

──: では、このたび設立された会社も‥‥？

田中: それがね、５０歳にして、
はじめて本を出すという経験を経たら、
「あ、本を出すってすげぇ」と。

──: おお。どういうところが？

田中: 書くのが大変なのは当たり前ですけど、
書く人に
がんばれと言って尻を叩く編集も大変、
中身にまずいとこはないかと
徹底的にチェックしている校閲も大変、
印刷所も大変、
本屋さんに置いてくれと頼んでまわる
書店営業さんも大変、
実際にお店の棚に並べる書店員も大変。

──: 本とは、みんなの「大変」の塊。

田中: そして、本を紹介してくれる人がいて、
本の感想をくれる人がいて。; その一連のプロセスを経験してみて、
ぼくは生まれてはじめて
「ああ、意味のあることをしている」
と思うことができたんです。

──: 生まれてはじめて。

田中: そうです。

──: 意味のある‥‥。

田中: はい。

──: つまり「理由を感じた」んですか。
出版社をつくる‥‥ということに。

田中: 本づくりに、生きがいを感じたんです。

（つづきます）

2022-04-14-THU

わたくし担当奥野の怠惰のために、
おしゃべりの時点から
１０ヶ月後の掲載となった本記事。
先日、泰延さんの経営する出版社
ひろのぶと株式会社の
ティザーサイトが公開されたので、
さっそく訪れてみると‥‥。
本記事第５回で泰延さんが語る
異例の経営方針が、
ことごとく実現されているのです。
１０ヶ月も遅れたことで、
はからずも、その有言実行ぶりが
ここに証明されました。すごい！
ひろのぶと株式会社のこれからを、
注視していきたいと思います。