（7）ほんとだ。 | 「Number1000」松岡修造のポジティブ道 | 松岡修造

ぼくらが松岡修造という人物を語るとき、
「熱血」「根性」「まっすぐ」「応援」
「笑顔」「憎めない」「型破り」など
ポジティブなことばを並べたくなります。
でも、松岡さん本人に自分を語らせると
「緊張しい、ネガティブ、根性論は嫌い」と
イメージとかけ離れた弱さが見えてきました。
弱さを受け入れて強さに変えていく思考と、
おおいなる脱線による２時間半。
雑誌『Sports Graphic Number』の創刊40周年、
通巻1000号を記念した特集の締めくくりとして、
松岡修造さんと糸井重里による対談企画です。
訊き手の達人同士による、ことばのラリーが
はじまりますよーっ、ラブ・オール！

題字・松岡修造
撮影・近藤篤

＞松岡修造さんのプロフィール

松岡修造（まつおかしゅうぞう）

プロテニスプレーヤー、スポーツキャスター。
1967年、東京都生まれ。
10歳から本格的にテニスを始め、
慶應義塾高等学校２年生のときに
福岡県の柳川高等学校に編入。
その後単身フロリダ州タンパへ渡り’86年プロに転向。
怪我に苦しみながらも’92年６月には
シングルス世界ランキング46位（自己最高）に。
’95年にはウィンブルドンで
日本人男子として62年ぶりのベスト８に進出。
’98年春に現役を退き、以後ジュニアの育成と
テニス界の発展のために尽くす一方、
テレビではスポーツキャスターなど、幅広く活躍している。
東京2020オリンピック日本代表選手団公式応援団長。

修造: がらっと話が変わりますが、
本やテレビ、インターネットでも、
一番難しい作業は何かって考えたときに、
削除することだと思うんです。
『ポジティブラーニング』の本に関しても、
これを入れたい、あれを入れたい、
でも消していかなきゃいけないというのが大変で。
削除するという技術において、
もっともうまい方が糸井さんだと思っています。
『もののけ姫』の「生きろ。」なんて、
ぼくはメイキングも観ましたが、
これだけ削除するというのは大変なんだって知りました。
でも、思ったよりも迷われる方なんだなとも思って。
ことばをバシっと切るために、
糸井さんは頭をどう使っているんですか。

糸井: ことばを決める直前の
迷いに迷っている状態がありますよね。
考え尽くしたかのように迷って堂々巡りになるから、
そこにいることが不快になるんですよ。
で、それに対して「もう嫌だ！」って思うんですよ。

修造: はあー、カッコいいな。
そうやって思える人、なかなかいないですよ。
だって考えているわけですから、
その状態に酔っているところがあるかもしれない。
「俺たち、こんな頑張ってるのに」
「どうにかこっちにしたい」となるわけですよ。
その状態が、お嫌いですか。

糸井: ぼくなんかのやっていたコピーの仕事には、
決めるために手伝ってくれる
ものすごい要素がひとつあって、
それが締め切りなんです。
試合が来ちゃったら出るしかないわけ。
いいとか悪いとか言っている場合じゃなく、
出さなきゃ締め切り間に合わないよっていう瞬間が
本当に来ちゃうんですよ。
このときには決めないといけないから、
「もう、これしかないじゃない」となります。

修造: これしかないじゃないっていうことが、
なかなか決められないんですよ。
もちろん締め切りもわかるので、
ぼくの仕事でもチームの中で
バシって終わらせるのが得意な人が
「はい、いくよっ」と言って終わります。

糸井: 「生きろ。」のケースは
宮崎駿さんっていう人がいたおかげで、
話がややこしくなったりして‥‥（笑）。

修造: メイキングを観ましたが、たしかにそうですね。
「もう決まったー！」と思ったら、
何度も何度もこれ違うねとなって、
そのやりとりはすごかったですね。
鈴木敏夫さんとの戦いもありましたし。

糸井: しかも、自分でも迷ってるんですよ。
向こうに迷っている人がいて、
こっちにも迷っている人がいて。
「俺が決めればいい」と思っている人が迷ってるから、
答えにたどり着かないんですよ。
で、「俺は迷ってるけどあなたが答え出してね」
というのがぼくのいる立場です。
でも、ほとんどの広告の仕事は、
スポンサーである会社がみんな迷っています。
「ぼくがわかってれば自分で書くよ」
と思っているんですよね。
そこで宮崎さんと鈴木さんがクロスして
ややこしくなったのをまた
煮沸したりなんかするんです（笑）。

修造: すごいですよね。
本を読んでいても、
鈴木さんの理論は本当にすごいと思いました。

糸井: ぼくを含めて、ややこしくするメンツばっかりが
集まっていますから、しょうがないんですよね。
確か「生きろ。」は一度ぼくが決めたコピーなんです。
早い段階で「これでいけるはずだ」と思ったんだけど、
却下されて、その後にいろいろ出した上で
「生きろ。」になったんですよ。
そのケースは、またちょっと特殊なんですよね。
最後に絞り切って捨てて３文字になったんじゃなくて、
ぼくの中では３文字にできていたんですよ。
ただ、コピーを考えているときには、
映画のお話がまだ完成していないんです。
だから余計にややこしい。
そんな早くから「生きろ。」は決まんないですよ。
その後の展開がどうなるかわかんないんですから。

修造: 糸井さんを含めてもの作りをする中で、
頼まれているっていうことは結局、
向こう側が決めるわけじゃないですか。
「これが合うと思う」って。
でも、「本当は俺はこっちの方がいい」と
糸井さんも思われたことがあるんじゃないでしょうか。
俺は絶対こっちがいいと思うのに、
向こうはこっちを決めたみたいな。

糸井: それはねえ、難しくなっちゃうんで、
喜ぶべきなんですね。

修造: プロだ。

糸井: 「ぼくはこれがいい」と思って出すものが
そのままいくケースも、ありますよ。
その案はもうすでにぼくの中では
さんざん戦わせてきて結果を出しているわけだから、
それが通っちゃってもまったくかまわないんです。
でも、わからず屋なのか欲が深いのか、
違うんだよなー、まだないかなー、
ということはあるんですよ。

修造: やだなあ、やだなあ。

糸井: 答えがひとつしかないわけじゃないですよね。
宇宙の規模でいったら何万もあるかもしれない中から、
１つか２つが見つかればいいわけです。
選ばれたコピーがもっとよくなる可能性を、
今度はゲームとしてたのしむようになるんです。
いいなと思っていたアイディアを
ダメだと言う人がいたとしますよね。
その人を説得しようとするんじゃなくて、
もっといいアイディアができないかなっていう
難しい問題として考えるんです。
そうしたおかげで当たりが出ることもあって、
それはものすごくたのしいことでもあります。
みんなに知られているようなコピーでも、
一回ボツになったおかげで
生まれたものはいっぱいありますよ。
若い人は知らないかもしれないけれど、
日産自動車の「くうねるあそぶ。」ってコピーがあって。

修造: 「くうねるあそぶ。」すごいコピーですよ。

糸井: あれも難題だったんです。
新しい自動車のコンセプトから何から、
全部広告と一緒に考えていくような形でした。
「33歳のセダン」というテーマは
わりと早くに決められたんです。
33歳ってとっても若くて、
スポーツカーじゃないんだけど嫌じゃない、
気持ちのいいセダンっていうのを考えました。
そこまでは決まったんですけど、
そこからいろいろ揺れ動きました。
できたかなと思ったときのコピーが、
「くうねるあそぶ倶楽部。」でした。

修造: くうねるあそぶ倶楽部。

糸井: 「あそぶ」と「倶楽部」で、
「ぶ」が続くのもいいリズムになってますし、
「くうねるあそぶ倶楽部。」という
クラブの会員になるかのように、
自動車を買った人がある種の誇りを持てる。
セフィーロは最高級車ではないし、
とは言えいわゆる大衆車じゃないし。
若い人が「あ、それいいじゃない」って
言ってくれるようなものにしたかったんです。
いわば、セレクトショップの買い物みたいなイメージ。
「くうねるあそぶ倶楽部。」っていうことばで、
会員を募集しているみたいに
お客さんが入ってくる絵を想像したんです。
そこまで考えて「いやー、できた！」と思っていたら、
クリエイティブディレクターの人が
「うーん、いいね！」って言いながら、
「倶楽部、いるかな？」って言ったんですよ。

修造: 一番大事なとこじゃないですか、そこは。

糸井: 一番味方になってくれると思っていた人から
「倶楽部、いるかな？」って言われたんで、
ムカッと思ったのと同時に、
「あれ、そんなこと言われちゃう隙があるんだ」
と思って笑っちゃったんですよ。

修造: それは、相当なポジティブですよ。

糸井: そうかもしれないですね。
本当に考えようがなくなると、人って笑うんですよね。
そのときは死ぬ直前の走馬灯のように
今までやってきた仕事の全部が回転して、
目の前はものすごくゆっくり動いていたんです。
漫画的に言うとページをめくった次のコマでね、
「ほんとだ。」ってぼくが言ってるんですよ。
そのときには確信があって、気持ちいいんです。
やっぱり、勝ち負けじゃないんですよね。
ここまでやってきたことが
ボツになるようなことっていうのは、
悔しいで終わらせたらアマチュアだし、
自分の作品を作っている芸術家ならわかるけど、
ぼくはやっぱり協働の仕事をしているんです。
その意味では「ほんとだ。」って言えたことで、
仕上げの筆として「倶楽部」を削ったのも
自分の仕事だと思ってます。
今だから再現フィルムみたいにしゃべるけど、
こんなことを言うチャンスがなかったし、
聞かれもしませんでしたねえ。

修造: 今日はぼく自身が、糸井さんからの
ポジティブラーニングを受けています。
対談が決まったときから
そのお話を訊けることが嬉しくて！

（つづきます）

2020-12-02-WED

松岡修造さんの新刊が発売になりました！
『「弱さ」を「強さ」に変える
ポジティブラーニング』

これまで数々のアスリートを相手に
丁寧なインタビューを重ねてきた
松岡修造さんが、
日本を代表するトップアスリートたちの
「ポジティブな思考法」を解説します。
松岡さんが感銘を受けた
７名のアスリートがこちら。

◎テニス錦織圭から学ぶ
“自分の壁を打ち破る勇気”

◎競泳池江璃花子から学ぶ
“「辛」を「幸」に変える転換力”

◎テニス大坂なおみから学ぶ
“うまくいかないときの適応力”

◎フィギュアスケート羽生結弦から学ぶ
“逆境を成長の糧にする力”

◎卓球伊藤美誠から学ぶ
“「魔物」を味方につける思考法”

◎車いすテニス国枝慎吾から学ぶ
“困難を受け入れバネにする強さ”

◎フィギュアスケート浅田真央から学ぶ
“どんなときも逃げずに挑戦する力”

全国の書店や、Amazonなどのネット書店で発売中です。

２時間半の対談をまとめた動画を作りました。
修造さんの豊かな表情やリアクションを
約10分間、どうぞおたのしみください！