（3）富士山になれ！サバになれ！ | 「Number1000」松岡修造のポジティブ道 | 松岡修造

ぼくらが松岡修造という人物を語るとき、
「熱血」「根性」「まっすぐ」「応援」
「笑顔」「憎めない」「型破り」など
ポジティブなことばを並べたくなります。
でも、松岡さん本人に自分を語らせると
「緊張しい、ネガティブ、根性論は嫌い」と
イメージとかけ離れた弱さが見えてきました。
弱さを受け入れて強さに変えていく思考と、
おおいなる脱線による２時間半。
雑誌『Sports Graphic Number』の創刊40周年、
通巻1000号を記念した特集の締めくくりとして、
松岡修造さんと糸井重里による対談企画です。
訊き手の達人同士による、ことばのラリーが
はじまりますよーっ、ラブ・オール！

題字・松岡修造
撮影・近藤篤

＞松岡修造さんのプロフィール

松岡修造（まつおかしゅうぞう）

プロテニスプレーヤー、スポーツキャスター。
1967年、東京都生まれ。
10歳から本格的にテニスを始め、
慶應義塾高等学校２年生のときに
福岡県の柳川高等学校に編入。
その後単身フロリダ州タンパへ渡り’86年プロに転向。
怪我に苦しみながらも’92年６月には
シングルス世界ランキング46位（自己最高）に。
’95年にはウィンブルドンで
日本人男子として62年ぶりのベスト８に進出。
’98年春に現役を退き、以後ジュニアの育成と
テニス界の発展のために尽くす一方、
テレビではスポーツキャスターなど、幅広く活躍している。
東京2020オリンピック日本代表選手団公式応援団長。

修造: 自分で言うのは嫌ですけど、
糸井さんなりぼくなりが持っている、
興味を広げて形にできる力は才能だと思います。
糸井さんは「素人感覚」と捉えましたが、
同じ物を見てもいつでも新鮮に見られるんですよ。
たとえばぼくはフレンチオープンの時には、
必ず「モナ・リザ」を見に行っていましたが、
いつも同じ「モナ・リザ」ではないんです。
同じ絵ではあるけれど、ぼくの方が違っている。
試合に勝った後、負けた後、いろんな経験をして、
その時々で「モナ・リザ」の見え方は間違いなく違う。
自分中心に見ているという感覚かもしれません。

糸井: 本当は、主観でしか物が見られないんですよ。
主観ではどう見ているのかと同時に、
他人はなんて言っているんだろうとか、
こう言ったら嫌がられるんじゃないかとか、
主観と客観を混ぜ合わせて
何かを表現しているんだと思いますね。
そのときに松岡さんの場合は、
最初に妙な形で出てきた主観の部分を、
できるだけ活かそうとしているんじゃないかな。
ぼくもたぶん、そこは似てるんだと思うんです。
たとえば、ぼくが毎日書いている文章で、
最近書いたことが「電球はすごい」なんです。
昔、エジソンが電球を発明したのを伝記で習って、
今にしたら、たかが１個の電球じゃないですか。
それまでにもガス灯や薪、ろうそくがありました。
それが電球になったっていうのは、
今になってはあまりすごそうに聞こえませんよね。

修造: 冷静に見るとそうですね。

糸井: だから、電球とガス灯のどっちを選ぶか訊かれて、
「おれはガス灯にしようかな」
という人がいてもおかしくないと思うんです。
電球がいろんな場所にあればなって思っても、
憧れているだけでは電球はつきません。
電線をつなげなければいけないんですよね。
すると、電線をつなげるっていうことで、
世界中の電線を作っちゃったんですよ。
これは全部、電球があったおかげです。

修造: つまり、電球の発明によって
さらに世界が広がるという。

糸井: 電球が発明される前にはたぶん、
電線もなかったと思うんです。
エジソンの送電は直流電源だったんで
ものすごい数の発電所が必要だったんですけど、
交流電源になるとものすごく遠くまで
電気をつけられるようになりました。
銅線のネットワークが
世界中に広がっちゃったわけですよね。
そのおかげで電気が今もつながっているし、
窓を閉めていても仕事ができるのも、
電球があるからやっていられますが、
最初の電球がなければ、この建物も真っ暗です。
だから、コンクリートで建物なんか
誰も作らないんだよなって考えて、
ぼくは喜んでいたんです。

修造: 全部をつなげてくれたってことですよね。

糸井: ひとつの物として見ていると
「電球とガス、どっちがいい？」という程度ですが、
電球を作ったおかげでネットワークを作ったんだ、
ということが、ぼくの一番の喜びだったんです。
松岡さんが「モナ・リザ」を見て思うことが違うように、
ぼくは電球でそのことを考えたの。

修造: やあやあやあやあ、もう。
そこはものすごい共感な部分なんですよ。
日めくりカレンダーでも「サバになれ！」とか、
「今日から君は富士山だ！」とか、
みんなは何言ってんだよって笑うんだけど、
ぼくは真剣にそう思っているんです。
どちらかというとぼくは
「できる！できる！」って言うだけの
感情論と根性論が嫌いなんですよ。
たぶん、ぼくのことを「できる！できる！」しか
言わない人間だと思っているでしょうけど、
じつは、そこが一番嫌いなんです。
まずはできるようになるための方法論がちゃんとあって、
それを教えた中で「頑張れ！」「できるぞ！」と
相手に言うのはＯＫなんです。
ぼくは、方法論を大事にしたいです。
ことばで「サバになれ！」だけ言うんだったら、
ただ意味不明でおもしろいだけで終わってしまう。
ぼくとしては、ちゃんと哲学的に説明ができますから。

糸井: はい、よくわかります。
脱線しますけど、松岡さんはさっき、
「富士山になれ！」とおっしゃいましたよね。
ぼくは人を富士山にした
コマーシャルを作ったことがあります。

修造: ふゎっ？　えっ、えっ！？

糸井: 『日刊アルバイトニュース』っていう雑誌のＣＭで、
お店でアルバイトを募集していたら
富士山がお店にやって来て、
「人間だったらよかったんだけどねぇ」
「立派なんだけどねえ」っていうＣＭ（笑）。
だから「富士山になれ！」は何の不思議はない。

修造: そういうポイントをとると、
ぼくは、ミーティングがすごく好きなんですが、
そのミーティングのときに一番嫌なのが、
発言しない人がいることなんです。
で、新しく入った人は大好きですね。
なぜなら、ある程度ぼくらに経験とか常識があるから、
考えが固まっていっちゃうんですよね。
でも、新しく入った人は今までにないものをくれたりする。
プラス、バカみたいな発想が大好きなんです。; たとえば「このテーブルと結婚する」、
「この椅子が今日、おいしいお寿司を食べに行くんだ」。
そういうとらえ方が大好きなんです。
バカじゃないのかって思うでしょう？
でも、普通に考えてもおもしろいものはできません。
お願いだから、まずはバカなことから言おう。
「えっ？」って言ったらおしまいです。
人はみんなバカにされたくないだろうし、
アイディアを出そうと思っても
恥ずかしいとか思っちゃうじゃないですか。
だから、まずはバカ集めをしてから
いいものをぐーーっと絞っていけるのが
クリエイターのみなさんだろうと思います。
ぼく、バカな意見を出し合うのは大好きです。

糸井: 松岡さんみたいにスポーツをやっていらっしゃると、
不慮の事故みたいな名プレーってあるじゃないですか。
テニスで股の下からボールを打つようなプレーだとか。
「あれも練習してるんだよ」って言われるんだけど、
あれをやってもいいって思った先輩がいるから、
後の人は練習に入れられるんですよね。
練習にさえ入れられない時代があったと思うんです。
でも、「やってもいいんだ！」っていう例を
ひとつ出しただけで、それは常識になるんですよね。

修造: ああっ、素晴らしい！　そこなんです。
糸井さんはぼくの考えていたことを、
ことばで全部説明してくださるじゃないですか。
今日はそこが嬉しいと思っています。
最近のテニスの形でもですね、
常識にとらわれてはだめだ、ということはあります。
たとえば、サービスのときに下から打つ、
「アンダーサーブ」というのがあるんですが、
1989年の全仏オープンの４回戦で、
まだ17歳だったマイケル・チャンが
第１シードのイワン・レンドルに勝ったんです。
ただ、そのとき、
マイケル・チャンは足がケイレンしていたんですが、
なぜ勝てたかと言うと、
そこからアンダーサーブでレンドルの意表を突いて
ポイントを取ったところから試合展開が変わったんです。
チャンはその全仏オープンで優勝しましたが、
「世界ナンバー１のレンドルにアンダーサーブは失礼だ」
という話になって、その後はやらなくなりました。
でも今、最近の全仏オープンでは、
アンダーサーブがとても多かったんです。
下から打ってボールが弾まずにぐいっと曲がってきたら、
浅いところで打たないといけなくなって攻めにくい。
錦織選手も、アンダーサーブはものすごくうまいです。
サーブは不得意だって言われていた彼も、
アンダーサーブからはじめれば、
世界一を獲る可能性もあると言われているのが今です。
だから、テニスが今後どうなっていくか誰もわかりません。
常識は変わるっていうことですね。

糸井: ことばっていうのは便利ですよね。
100メートルを９秒切って走る人はいないけれど、
文章では簡単に書けるんですね。
「ぼくは９秒を切る」って書けばいいだけ。
「９秒を切った」って書いても、それは嘘なんだけど、
文章の構文としては成り立っています。
そういうことの中に、
現実を変える力があるんだと思いますよ。

修造: ああ、一回言い切ってみるという。

糸井: 今すぐ北海道にびゅーんって飛んで
すぐ行くからねっていうことばは成り立ちます。
でも、本当にすぐに行くってのはできません。
でも、ことばではできるんだから、
たとえば、飛行機で行けばどうだろう。
あるいは人工衛星ならものすごい速度ですから、
北海道ぐらいすぐに行けちゃうわけですよね。
ありえないことでも、ことばとしては成立します。
これは無料でいくらでも自由に作れるわけなんだから、
まずはことばで遊んでみるのはいいことですよ。
さっきの「椅子と寿司を食べに行く」っていうのも、
何にもおかしくないと思います。
「できない」って言ってからの嬉しそうな感じは、
いつも苦しいんだけど嬉しいですね。

修造: 先ほどのお話にぎゅーんって戻りますけど、
糸井さんとぼくの共通点を考えたんです。
もう、すべてのものをプレーしている、
遊んでいる感覚という点ですね。
仕事が大変ですねって言われるんですが、
大変だと思ったことがないんです。
妻からも「いいわよねえ、好きなことができて」
「いつも遊んでて」って言われるんですが、
それに対して何も言えない自分がいるわけですよ。
そうだよねえー、という感じなんです。
遊びって本気になるじゃないですか。
だからおもしろいんだと思うんです。
糸井さんの今までの活動を見ていると、
ぼくと同じような空気を感じるんですよね。

糸井: ぼくも共感しますけど、本当のほんとで言えば
苦しくないはずがないわけです。
遊んでいる最中に脂汗が出てきたり、
心臓がバクバクになったりしてるわけだから。

修造: 本気で遊んでいると、
その崖っぷち感覚がまたたのしいんですよ。
はっきり言ってしまえば、
今日だって来たくなかったんです。
糸井さんと話せると思うと緊張しちゃうし、
うまくしゃべれなかったらどうしよう、
みたいな思いがずーっとありました。

糸井: そこまであるんですか（笑）。

修造: ぼくは、ほんっとに緊張しいなんです。

（つづきます）

2020-11-28-SAT

松岡修造さんの新刊が発売になりました！
『「弱さ」を「強さ」に変える
ポジティブラーニング』

これまで数々のアスリートを相手に
丁寧なインタビューを重ねてきた
松岡修造さんが、
日本を代表するトップアスリートたちの
「ポジティブな思考法」を解説します。
松岡さんが感銘を受けた
７名のアスリートがこちら。

◎テニス錦織圭から学ぶ
“自分の壁を打ち破る勇気”

◎競泳池江璃花子から学ぶ
“「辛」を「幸」に変える転換力”

◎テニス大坂なおみから学ぶ
“うまくいかないときの適応力”

◎フィギュアスケート羽生結弦から学ぶ
“逆境を成長の糧にする力”

◎卓球伊藤美誠から学ぶ
“「魔物」を味方につける思考法”

◎車いすテニス国枝慎吾から学ぶ
“困難を受け入れバネにする強さ”

◎フィギュアスケート浅田真央から学ぶ
“どんなときも逃げずに挑戦する力”

全国の書店や、Amazonなどのネット書店で発売中です。

２時間半の対談をまとめた動画を作りました。
修造さんの豊かな表情やリアクションを
約10分間、どうぞおたのしみください！