野田秀樹（Hideki Noda）
劇作家・演出家・役者。
東京芸術劇場芸術監督、多摩美術大学教授。
1955年、長崎県生まれ。
東京大学在学中に「劇団 夢の遊眠社」を結成し、
数々の名作を生み出す。
92年、劇団解散後、ロンドンに留学。
帰国後の93年に演劇企画製作会社
「NODA・MAP」を設立。
演劇界の旗手として、国内外を問わず、
精力的な活動を展開。
09年10月、名誉大英勲章OBE受勲。
09年度朝日賞受賞。11年6月、紫綬褒章受章。
３
語尾を、はっきり。
- 糸井
- 前回の対談は20年前だったけど、
野田くんはそれより相当昔から
芝居をやってるわけで。
駒場でやりはじめたのは、何年ですか？
- 野田
- 1975年。だから、44年前かな。
※野田さんが東京大学に入学したのは1975年。すぐに演劇研究部に入り、いまに続く活躍がはじまる。ちなみに野田さんが最初に演劇に触れたのは小学生のとき。はじめて戯曲を書いたのは高校２年。このあたりの話は『日本の演劇人 野田秀樹』（白水社、2009年。内田洋一責任編集）に詳しく書かれています。
- 糸井
- 半世紀近いね。そしてその頃の野田くんは、
大人たちが何を考えてるかなんて
忖度（そんたく）もしないし、
「ぼくらの主張が」とかも言わずに、
自然にやってたわけじゃないですか。
- 野田
- そうですね。
- 糸井
- だけど、外から見ると、
それは若者の叫びに見えたわけだよね。
- 野田
- 基本的に我々は、大人を軽蔑してた。
- 糸井
- そうそう。相手にしてなかった。
- 野田
- 当時の若い人たちは、本当に大人を軽蔑してた。
いまの若い人たちは
大人をすごくリスペクトするけど。
- 糸井
- そうですね。
歴史ができちゃったんですかね。
- 野田
- ね。
- 糸井
- おもしろいのはさ、いまの野田くんは
「この劇場の芸術監督です」
みたいな、昔で言えば完全に大人の役を
してるわけじゃないですか。
でも、どこか
「自分は大人じゃない」みたいな、
どこにいるのかわからない場所で、
芝居をやり続けてると思うんです。
- 野田
- そうそう、うっかり年とっちゃったっていうか。
「アタッ！」って感じ（笑）。
- 糸井
- だけど事実として
「扶養家族を育てる」みたいなことも
できてるわけだから、
うっかりしてるわりに、大人の役もしてますよね。
- 野田
- そうですね。
- 糸井
- そして「大人に対して怒っている役」を
「大人」としてやるわけにいかないから、
なにか不思議な文化を作ってる気がしたんです。
「カウンターです」と言うためには、
メインがないとだめなのに、
いまのメインはだって‥‥野田秀樹だぞ（笑）。
- 野田
- そこが問題なんだよなぁ。
昔はメインってありましたよね。
- 糸井
- 昔はね。
そしてもっと頑固なことを言ってくれたから、
「違う！」とか言いやすかったんです。
いまはそうじゃないから。
- 野田
- そうそう。
- 糸井
- ただ、野田くんは、まわりがみんな
「ぼくたち若い人は」とか言ってても、
そういうことは言ってなかった。
そんなこと、意識もしてなかった。
いまもずっと同じだもん。
- 野田
- でもぼくもいま、ときどき
「いまどきの若いやつは」とか言うんですよ？
「なんかなぁ‥‥」って。
言う言う（笑）。
- 糸井
- それは、どういうとき？
- 野田
- あのね、舞台上での立ち姿がね、
こう（背筋が曲がった状態）なんです。
ちゃんと立ててないんだよな。男。
- 糸井
- 松本大洋の絵くらいからだよね。
そういう人が混じるようになって、
さらに浅野いにおになって‥‥。
それ、美意識のなかに入ったんだよね。
- 野田
- そうなんです、そうなんです。
- 糸井
- 柳に風、みたいなね。
「大地に足をつけて立っているのは
かっこ悪い」という。
- 野田
- もう、それはそれでいいのかな。
- 糸井
- どうだろう。
- 野田
- ただね、たとえば役者でいえば
大倉孝二とか、本当にヒョロッとした
「柳に風」タイプなんです。
だけどあいつ、実はちゃんと立てるんです。
だから、いいんですよ。
「そこが違うんだけどなぁ」と思ってるんです。
- 糸井
- それで思い出したんだけど、
ぼく、コピーライターブームみたいなときに、
なんでも声をかけられた時期が
あるんです。
そこに「ドラマ」があったんですよ。
- 野田
- ドラマに出ませんか、ってこと？
- 糸井
- そう。それを「えぇ？」とか言いながらも、
ずっと芝居をやってみたい心があったものだから
「うーん、やれるかな」とか言って
引き受けたら、えらいことになったんです。
できないんだよ、絶対。
- 野田
- でもさ、「トトロ」のお父さん、
あれは俺、いま耳にタコだからね（笑）。
しょっちゅう聞いてます。
※糸井重里はジブリ映画「となりのトトロ」のサツキとメイのお父さん役、草壁タツオの声を担当。
- 糸井
- ごめんなさいね（笑）。
- 野田
- でも、当時は
「どうしてうまくない人を使うんだろう？」
としか思わなかったけど、
あとから「これもアリだな」と思いましたよ。
一回限りのものが録れればいいわけだから。
まったく演じてないから、お父さん役としては
かえって成立するんだと思ったね。
- 糸井
- あの仕事、一回お昼にクビになったんだよ。
- 野田
- なんで？
- 糸井
- 午前中に「じゃあお願いします」って
はじまったんだけど、
ぼくのそばに北林谷栄さん
（サツキのクラスメイト、カンタの
おばあちゃん役）がいるわけです。
もう、その状況から変じゃないですか。
で、北林さんがひとこと台詞を言うだけで
「うわ、すげぇ‥‥」とか思いながら、
どうしていいかわかんないまま、
ぼくも自分の役をやってたんです。
そしたら、お昼ごはんを食べるときに、
鈴木敏夫さんと宮崎駿さんが
「どうですかね、別の人に変えますかね」
という話をしてたんだって（笑）。
‥‥それさ、俺に伝えないほうがいいと
思うんだけど。
- 野田
- （笑）
- 糸井
- だけど宮崎さんが、なにか直感的に
「これはアリじゃないですか」と思ったらしいです。
- 野田
- いや、アリだったと思う。
やっぱり、北林谷栄さんがいたのが
よかったんじゃないですか。
その、朴訥（ぼくとつ）としゃべる
お父さんとのコントラストが。
- 糸井
- 「実際のお父さんはああなんだよ」というのが、
宮崎さんの言い分だったらしいです。
だけどやっぱり周りは反対してたみたいですね。
- 野田
- ぜんぜん演技してないもんね。
- 糸井
- できないんだもん。
それで、ドラマの本読みのときに、ぼくが一応、
自分の考える役の声を出すわけじゃないですか。
そうすると、指導にあたる
サブの演出の女の人が、いい人なのね。
で、やさしく言うわけ。
「語尾をね‥‥はっきり」
- 野田
- それ、いちばん基本のやつです（笑）。
- 糸井
- だけどわかんないの。
自分では語尾を出してると思ってるわけ。
それで「え？ 」と思ったけど、
またやさしく
「語尾はね、意志だから。
どんな台詞にもかならず言う人の意志があるから、
だから語尾をね‥‥はっきり」
って言われて、ハッとして。
そのとき初めて
「言われてみたら俺、いままでちゃんと言葉で
自分の意志を伝えたことなかったな」
と気づいたんです。
- 野田
- うんうん。
- 糸井
- それまでの自分は、
さっきのまっすぐ立てない人と同じで
「俺はこう思うんだ」なんて
どっちでもよくて生きてきたんです。
だから他人を演じてても、まだそうなってた。
それで「どうしよう」と思って、
「この場ではがんばって、
意志をはっきり伝える人のフリをしよう」
と決めたんです。
まあ、うまくできないですけど。
- 野田
- 年をとると、会議とか出なくちゃ
いけなくなるじゃない？
だからぼくもそのときは
「しょうがないから、自分のなかで
こういう人間を作って」とかするんですよ。
- 糸井
- だって野田くん、ずっと女装してたもんね？（笑）
対談とかでも。
- 野田
- あれはね、ほんとに
対談というものが嫌だったの。
- 糸井
- わかる（笑）。
- 野田
- 若いときは対談とか、誰が相手でも嫌で。
「女装してもいいならどうぞ」
とか言って出てたんです。
唐十郎さんが相手でも、女装して出て 。
- 糸井
- あれは「発明だな」と思うと同時に、
自分とちょっと近しいものを感じるんです。
「自分がそこでがんばることに、
別になにか意味があるとは思えない」
って態度ですよね。
「芝居やってればいいんでしょ？」というね。
そういう表明というか。
- 野田
- そうそう。
（つづきます）
2019-11-24-SUN
-
＜NODA・MAP 第23回公演＞
Q
A Night At The Kabuki
Inspired by A Night At The Opera作・演出 野田秀樹
音楽 QUEEN東京公演／東京劇場プレイハウス
2019年11月9日（土）- 12月11日（水）
※全公演、当日券を販売しています。＜CAST＞
松たか子 上川隆也
広瀬すず 志尊淳
橋本さとし 小松和重 伊勢佳世 羽野晶紀
野田秀樹 竹中直人 ほか謎が謎を呼ぶ“4人のロミジュリ”の話。
流れる音楽はQUEENの
「A Night At The Opera」からのもの。
さらには平家と源氏まで‥‥。
ぜひ、劇場でおたのしみください。▶︎くわしくは『Q』スペシャルサイトへ。
https://www.nodamap.com/q/introduction/ -
