ずっとものをつくってきた人たちも、
立ち止まらざるをえなかった数ヶ月。
新型コロナウイルスの影響はいまもあり、
これからも簡単にはなくならない。
未来を予言したいわけじゃないけれど、
これからのことを話しておきたいと思いました。
雑誌をつくっている西田善太さんと、
映画や小説をつくっている川村元気さんと、
ほぼ日をつくっている糸井重里が話しました。

>西田善太さんプロフィール

西田善太(にしだ・ぜんた)

1963年生まれ。早稲田大学卒業。
コピーライターを経て、1991年マガジンハウス入社。
『Casa BRUTUS』副編集長を経て、
2007年3月より『BRUTUS』副編集長、
同年12月より『BRUTUS』編集長に就任。
現在は第四編集局局長として『BRUTUS』
『Tarzan』の発行人も務める。

>川村元気さんプロフィール

川村元気(かわむら・げんき)

1979年生まれ。『告白』『悪人』『モテキ』
『おおかみこどもの雨と雪』『君の名は。』
『天気の子』などの映画を製作。
2012年、初小説『世界から猫が消えたなら』を発表。
2018年、佐藤雅彦らと製作した初監督作品
『どちらを』がカンヌ国際映画祭
短編コンペティション部門に出品。
著書として小説『四月になれば彼女は』
『億男』『百花』『仕事。』など。

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第3回 コロナ世代とゴリラ学

糸井
コロナの影響でなにもできなかった時間を
どういうふうにとらえるかって、
けっこう大きいと思うんですね。
いま、みんな、この時間を
無限に続くように感じているけど、
何年かあとに振り返るときが来るんだ、
っていうことは意識していたほうがいいと思う。
西田
この数ヵ月間になくなってしまった
クリエイティブって、すごい数だと思うんです。
それはもう、クリエイティブの墓場というか。
たとえばオリンピックに向けて
2月くらいまで死ぬ思いでつくってた人にとって
唯一のカタルシスはオリンピックだったわけで、
そこが突然ゼロになってしまったというのは
ものすごい徒労感ですよね。
それは忘れられないし、忘れなくていいと思う。
でも、またモチベーションを上げなきゃいけない。
なにもできないときにも、
なにかしなきゃいけない。
というときに、ぼくがよく言ってるのは、
ちょっとくだらないんですけど、
あるクリエイティブ・ディレクターが
やったことなんですよ。
彼が、在宅でなにをしようかと考えたときに、
1時間という時間を決めて、
いままで名刺だけもらった人と
「話しませんか?」って言って
全国のあちこちの人たちと
ZOOMで飲み会をやってたんです。
それだけでノート1冊分のネタをつくった。
糸井
あー、いいですね(笑)。
西田
いいでしょう(笑)?
だから、なにをすればいいんだろうって
オロオロする前に、いま自分ができることを
最大限にやるのがいいんだっていう、
いま、ぼくを支えてくれてる話なんですよ。
糸井
それは健康的ですよね。
やっぱりその時間をどう過ごすかだから。
たとえば、川村さんはさっき、
バックパッカー時代にインドで電車が来なくて
9時間待たされた話をしてたけど、
その9時間って、川村さんにとって
無駄じゃなかったと思うんですよ。
川村
そうですね。
実際、ぼくも駅で9時間待たされたときに、
ただボーッとしてたわけじゃなくて、
そこにいる人たちの物語を想像していたんですね。
駅で待たされているおじさんとか、
おびただしい数の乗客をさばいている駅員とか、
彼らを家で待ってる家族の人生を勝手に。
こういう学生時代を過ごして、
子どもたちはこういう性格で‥‥みたいなことを、
勝手にフィクションでつくって書いたりしてた。
携帯の電波も通じなくて、
あまりに暇すぎたからなんですけど(笑)。
でも、それがのちに小説を書くときの
ヒントになったんです。
糸井
あ、やっぱり(笑)。
川村
この数ヵ月も同じことだと思うんです。
コロナがなかったら、
たぶん予定通りに旅が進んで、
目的地にすぐ着いて、
ガイドブックに載っているものを
解像度の高いカメラで撮って‥‥
っていうふうに動いていたと思うんですけど、
1回、止められたことによって、
立ち止まって横道に入って子どもたちと遊んだり、
人懐っこい野良犬にエサをやったり、
そういうことができるようになったと思うんです。

糸井
都会にずっといると、目的がないと動けない、
っていう感じになりがちじゃないですか。
絶えずつぎの目的、つぎの目的、って。
今回のことでそういうやり方ができなくなって、
たじろぐ人もいるんだろうけど、
一方で、もともと遠くを目指している人は
あんまり関係ないんじゃないかと思うんですよね。
5年先にこうなっていよう、みたいな人は、
ふつうにそこへの道が続いてると思うんですよ。
だから、目の前のことだけじゃなく、
その向こうが見えているかどうかというのが、
けっこう重要な気がする。
西田
あとは、この時期に、就職とか入学とか、
大切な時間を過ごした若い世代が、
どういうふうに今後を過ごしていくか。
たとえばぼくの息子は会社が決まって、
この春から出社だったんですけど、
2ヵ月半くらいずっと家にいてリモートで
レポートとかを書かされていたんですね。
たぶん、「コロナ世代」みたいな
言い方をされると思うんですけど、
それが独自のなにかを生み出すか、
ちょっと遠回りしたねみたいに言われるかは、
彼らにかかっているわけで。
そこはちょっと興味がありますね。
川村
そういうふうに、
世代によって価値観が変わってきそうなところも、
震災やテロと違う部分だと思うんですね。
たとえば、いま、おとなたちは
可能な限りコロナ以前の状態に
「戻りたい」と思ってる気がするんです。
ほんとうはオンラインじゃなくて
居酒屋で飲みたいし、会社行って働きたい、と。
満員電車すらやりがいだと感じてる可能性がある。
そこに一生懸命、戻そうとしている。
だから、いまを代替としてとらえているんだけど、
子どもたちはもう、
ずっと夏休み、みたいな気分でいたりする。
もちろん、そうじゃない子どももいると思います。
でも、おとなたちが右往左往しながら
慣れないZOOM会議をしている後ろではしゃいでる
子どもとかを見ると、この意識の差って、
これからも開いていくだろうなと。
既存のシステムが壊れて混乱しているおとなたちと、
壊れたあとの世界を
たのしんでる子どもたちがすでにいて、
それがそのまま10年経ったら、
いま子どもである少年少女たちが自分たちだけの
「リモート王国」をつくりはじめる、
みたいなSFだってあるかもしれない。
糸井
それはフィクションとしては
あるんじゃないですかね。
川村
そのくらい、世界のとらえ方が、
世代でも大人どうしでも違う。
だから、現実に戻していくといっても、
なかなか一丸となりにくい。
西田
まあ、もともと、子どもは
親の世代のカウンターとしてあるのが
ふつうだともいえるよね。
だから、逆にぼくは川村くんに
いまみたいに言われると、
いきなり自分がオールドスクール側に
いることを自覚させられて、
「やっぱり会わなきゃ!」とか言っちゃう(笑)。

糸井
言うよ、俺も言うよ。
たぶん3人とも言うんじゃない(笑)?
川村
あ、もちろん全然「会わなきゃ」世代です(笑)。
西田
ゴリラ学に詳しい後輩に聞いた話ですけど、
ゴリラの家族って、10匹とか15匹とかの
コミュニティーなんですけど、
そのメンバーとボスが1日に1回はかならず、
互いの顔をのぞき込むみたいにして
目を合わすそうです。
そうやって全員の気分とか体調を
しっかり確認するらしい。
だから、1匹がしばらく群れを離れたりすると、
そのゴリラはもう群れに戻ってこられない。
毎日確認することで、群れ全体が生き残る
バランスみたいなものを調整してるんです。
この「顔を合わせないと保てない」って、
人間の世界でもいえるんじゃないかなって。
糸井
身体感覚として、それはあるよね。
西田
だから、どんな役割の人でも
やっぱり会わなきゃダメだっていうのを、
その後輩が言ってたんですよ。
アラスカ大学クマ学科出たやつなんですけど。

糸井
ほんとかよ(笑)。
川村
やっぱり、直接会わないと、
情報量が絶対落ちるじゃないですか。
西田
落ちますよ。
糸井
そりゃ落ちます。
川村
たとえば、ZOOMで
クリエイティブのミーティングしてると、
いかにあいづちが大事か、
みたいなことを痛感するんですよね。
「ああ、なるほど」とか、
ポロッと言ったひとことから、
大事なことが広がることってあって。
「なんかわかんないんだよな‥‥」って
誰かが独り言みたいに言ったときに、
「え、どこがわかんないの?」ってつっこむ。
そういうときに、
意外なアイディアが出てくるとか。
直接会っていないとそういうのが
なかなか発生しないんです。
おもしろいものをつくるときって、
正解、不正解を大枠で
決めていくことじゃなくて、
そういう些細な引っ掛かりを
掘っていくことのほうが大事だから、
それができないのがとてもストレスで。
糸井
リモートでやってる会議っていうのは、
言葉が記号のやりとりになるんだよね。
で、会っておしゃべりしてるときって、
ある種の「歌」なんだよね。
だから、何言ってるかよくわかんないけど、
「なんか機嫌がよさそうだな」みたいな。
西田
(笑)
糸井
その雰囲気だけで十分に
相手を気持ちよくさせたりするからね。
「やあ」だけでいろいろ済んじゃうとかね。
そういうのは、さっき川村さんが言った
SF的な文化圏が衝突したとしても、
共通するものなのかもしれない。
川村
そうなんですよね。
だからそのSFも、大人と子どもの
分断そのものがオチになるわけじゃなくて、
たぶん、どこかに着地点があるんだろうなと。
おじさんたちのゴリラ的なコミュニティが
そのままでいられるはずもない。
子どもたちがデジタルとリモートで
ぜんぶを済ませちゃうというのも、
それはそれでファンタジーだと思うんです。

糸井
そうじゃないよね、うん。
川村
もし物語で解釈するとしたら、
そこで1回、完全に分断しちゃって、
それぞれ国をつくっちゃって戦争したあげく、
思いがけない第三国におもしろく
着地させてあげなきゃいけないと思います。
だから、分かれたままなのも違うし、
かといってまんま元通りというのも違う。
西田
なんか、『ブラック・ミラー』
(Netflixなどで配信されている
イギリスのドラマシリーズ。
多くの場合、近未来や異世界を
舞台にした1話完結もの)の話みたい。
糸井
ああ、『ブラック・ミラー』だ(笑)。

(つづきます)

2020-07-22-WED

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