南伸坊さんの『私のイラストレーション史』の
刊行を記念して、シンボーさんとイトイが
「イラストレーション」をテーマに
公開対談をおこないました。
連載の「黄昏」では、他愛のない冗談で
笑いあってばかりのふたりですが、
今回は笑いを交えながらも考えさせられる、
ものづくりの話になりました。
昔の話がたくさん登場して、
チョットややこしい‥‥だけどおもしろい、
いくつもの発見のある話だと思います。
どうぞ、読んでみてください。

>南伸坊さんのプロフィール

南伸坊(みなみしんぼう)

1947年東京生まれ。東京都立工芸高等学校デザイン科卒業、美学校・木村恒久教場、赤瀬川原平教場に学ぶ。イラストレーター・装丁デザイナー・エッセイスト。雑誌「ガロ」の編集長を経て、フリー。主な著書に『ぼくのコドモ時間』『笑う茶碗』(共にちくま文庫)、『装丁/南伸坊』(フレーベル館)、『ねこはい』(青林工藝舎)、『本人伝説』(文春文庫)、『おじいさんになったね』(海竜社)『くろちゃんとツマと私』(東京書籍)などがある。

>この対談で登場するできごとの、おおまかな年表。

  • 1947年
    シンボーさん生まれる。
  • 1948年
    イトイ生まれる。
  • 1964年
    日本の「イラストレーション」はじまる。
    東京イラストレーターズ・クラブの結成。
    世間的に「イラストレーション」が認知されるはじまり。
  • 1965年
    「話の特集」創刊。
    アートディレクターは和田誠さん。
    誌面に登場する人の人選にも大きく関わる。
    高校生のシンボーさん、心を掴まれる。
  • 1968年
    『ガロ』に、つげ義春さんの「ねじ式」掲載。
    シンボーさん、突然変わった
    つげさんの画風に衝撃を受ける。
  • 1968年
    状況劇場「腰巻お仙」公演。
    糸井重里、横尾忠則さんが手がけた
    公演ポスターを見て、気分が悪くなる。
  • 1969~70年
    シンボーさん、「美学校」へ。
    木村恒久さん、赤瀬川原平さんのもとで学ぶ。
  • 1972年
    シンボーさん、『ガロ』で働きはじめる。
    のちに編集長になる。
  • 1976年
    『ガロ』で糸井重里と湯村輝彦さんの
    「ペンギンごはん」の連載がはじまる。
  • 1980年
    シンボーさん、フリーになる。
    横尾忠則さんの「画家宣言」。
  • ~中略~
  • 2019年
    『私のイラストレーション史』刊行。

 

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07 湯村輝彦、でたらめをやる神様。

落書きのような感じの絵って、
現代美術家の篠原有司男さんが
『前衛の道』って面白い本で出してるんですね。
その挿絵が
「ゼッタイこんなふうに描けないよ」ってぐらい
めちゃくちゃなんです。
あれきっと、やりだすと気持ちがいいんだろうな。

*篠原有司男(1932-
‥‥前衛芸術家。ボクシング・ペインティング、オートバイ彫刻、巨大絵画などの活動をおこなう。愛称は「ギューチャン」。『前衛の道』は1968年に刊行された活動の軌跡を伝える自伝。

糸井
結局、篠原有司男さんはどちらかというと
コンセプチュアルアートになっちゃったから、
絵は描き続けてないんですよね。
だから、でたらめの文体が
そんなにたくさんないんです。
だけど湯村さんは、ずーっと描いてるから。
そうだね。
糸井
「新しく自分を惹きつけるものは
全部取り入れよう」って、
使っては捨て、使っては捨て‥‥みたいな。
言葉でいえば「湯村語録」みたいな
辞書ができるぐらいまで絵を描いてるわけ。
だから描きつづけられるんですよね。
『ペンギンごはん』のときは、
筆ペン気に入ってたね。
糸井
あれはオレが筆ペンを持ってたのを
「それ、どういうもの? ちょっと貸して」
って使ってみて
「いいじゃない」
って言ったの。
「これ貸してくれる?」って描いたんですよ。
ボクはさ、それまでの湯村さんの絵を見て
湯村さんのファンになって依頼したのに、
出てきたのは全然違う絵なんだ(笑)。

糸井
オレが驚いたよ。
「それでいいわけ?」みたいな。
あの筆の時代はおかしかったですね。
でも、あれを広くコンセプチュアルに考えれば、
アメリカに住んでる黒人が
筆ペンを見たときの目なんですよ。
湯村さん、完全に自分は黒人なんですよね。
黒人が初めて筆ペンを見たときに
「Ahhh...nice.」っていう(笑)。
案外方法はひとつで、技術を無限に出してる。
面白いなァ、
アメリカのイラストレーションに
憧れるのを通り越して、
アメリカの黒人になってたんだ。
糸井
矢野顕子の「ただいま。」ってアルバムの
ジャケットの絵は湯村さんだけど、
いま見ても大小だとか、
遠景近景のでたらめ具合とか、
色とか、ものすごく古びないんですよ。
「最初から古びないことなんか
望んでないから古びない」っていうか。
‥‥やぁ、すごいなあ、あの人。
同じことは横尾さんにも言えるんだけど。
うん、そうだね。うん。
糸井
なんだろうなあ。
先日亡くなった河村要助さんも
自分の体系をつくりましたけど、
湯村さん、体系をつくればいいのに。
でたらめをやる神様みたいな、
そんな気はします。

*河村要助(1944-2019
‥‥イラストレーター、デザイナー。「ヘタうま」ムーブメントの牽引者の一人。

自分が面白がってるよね。
描いていて、自分で面白がって
楽しくなってる感じが、ほかの人と違うのかも。
糸井
そういえば湯村さん、
ものすごく久しぶりに会っても
「ぼくに仕事頼んでね」って
すごく言うんだよ。
「大丈夫だから」って(笑)。
あはは、「大丈夫だから」(笑)
糸井
「ぼくね、意外とそういうの大丈夫だから」
って言うんだけど、
言えば言うほど信用できない。
湯村さんの絵でハンカチを作ろうかとか
考えたとしても
「やっぱりチンコ出しちゃうかなあ‥‥」
みたいなね(笑)。
いや、欲しいなぁ、湯村さんの絵のなにか。
糸井
うん、だからやっぱりチンコ出しちゃったり、
裸婦とか描いたりしてもいい仕事を
探さなきゃいけないんだよ。
ちょっとハラマキのデザインとかしてもらったら、
大丈夫なんです。
「だから、もっと信用して」って
言われるんだけど‥‥(笑)。
ぼくの絵に対する感覚は、やっぱりもっと
イラストレーション的なんだろうなあ。
ちょうどいいところを考えちゃう。

でも『ペンギンごはん』は、
あのコンビでちょうどよかったよ。
糸井
あの頃の『ガロ』っていうメディアと、
湯村さんとぼくの組み合わせは、そうですね。
あのおかげで
『ビックリハウス』や『宝島』でも漫画を頼まれて、
そこでもでたらめをやりましたね。
あれに影響を受けたって言ってくれる人が
後にいっぱい現れるんで、うれしいよねえ。
ボクもそれはすごくうれしい。
糸井
うれしいよね、シンボーのおかげ。
さくらももこさんとかね。
そういう人がみんな、あのことを言うよね。
さくらももこさんが言ってたとは知らなかった。
糸井
言ってた。
江口寿史さんも自分の漫画の中に
『ペンギンごはん』のページを
模写で入れてくれてましたよね。
絵を描く人はみんな言うことが似てて
「これでいいんだと思った」って。

*さくらももこ(1965-2018
‥‥漫画家、エッセイスト。代表作『ちびまる子ちゃん』。

*江口寿史(1956-
‥‥日本の漫画家、イラストレーター。代表作に『ストップ!! ひばりくん!』『すすめ!!パイレーツ』など。

やっぱりあの絵自体に、
そういうことを伝えるものがあるんだね。
糸井
「自由さ」ですね。
あの時代の自分がしてたことは
バカばっかりでしたけど、
そういう役に立てたという意味では
よかった部分もあるのかもしれない。
いまの自分はもう、ああいうことはしにくいのかな。
年とっちゃうと
「そのあとどうなって」が見えすぎちゃうから。
当時は完全に思いつくままに
「チンチン出したんだったら、出したままでいこうか」
とかやってましたから。
平気だったんですね。
『ガロ』の表紙、湯村さんがやってくれてて、
オレ、もうその時やめてたんだけど
「正月号の表紙に金のウンコを描きたい」
って言ったらしいの。
「さすがに断られたネ」って
湯村さんが言うんだけどさ。
オレが思うに
問題は「金の特色」使うところで。
糸井
(笑)

長井さん、ほとんどダメとか言わない人なんだ。
「そうね、さすがにウンコはダメだよね」
って湯村さん言うんだけどさ、違う。
いや、それは特色がダメなんですよ、って(笑)。
糸井
たぶんそうだと思う。
長井さん、きっと特色は大嫌いだったよね。
特にお金がかかるってことだから。
印刷に凝るとか言ってるどころじゃない、
赤字だったわけでしょ。
そうそうそう。
「南、凝らないでナ」って
口ぐせだから(笑)。
糸井
だからそれもなんていうか、
「金をダメだ」っていうような気分が、
面白い、貧乏くさい文化を作った
とも言えるんで。
変に「こうすればうまくいくんじゃないか」
みたいな人が入らなかったおかげで、
別の許容量が生まれたと思うんですね。
「こんなこと、なんでやってんだ」
ってことだよね。
儲からないだけじゃなくて
赤字になってるのに(笑)。
糸井
でも結局、世の中って
「儲けとかじゃなく、やりたいことを
やりたいんだよね」
とか思ってる人だらけのはずなんで、
そういうことを金にならずにやる人がいても
おかしくないんだよね。
そうですね。
糸井
いや、湯村さんの話は
改めてする場がなかったけど、うれしいですね。
湯村さんは喋られないように仕事してきてるから。
そんな気がするねえ。
作家論とか言われないようにね。
だけど、ボクに言わせれば
メインストリームなんですよ。
和田さんがいて、
和田さんが横尾さんの新しさを発見して、
そのあとに湯村さんが出てきて。
和田さんが湯村さんのヘタの魅力をとりあげた。
結局、和田さんが
イラストレーション史のドンなんですよ。

(おわります)

2019-11-24-SUN

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  • 私のイラストレーション史
    1960──1980

    南伸坊 著

    >Amazon.co.jp のページへ

    シンボーさんが、自身の小六から
    「ガロ」の編集長時代までの
    経験を振り返りながら、

    1960年~1980年の期間における
    日本のイラストレーション史を
    綴ったエッセイ。
    さまざまな作品などをシンボーさんが
    自身のタッチで模写した、
    美しいカラーイラストも魅力です。