これからの自分の道のりを思うとき、
直面して困ることが、おそらくあるだろう。
いま話を聞いておきたい人は誰？
伊藤まさこさんの頭に浮かんだのは糸井重里でした。
大切な人を亡くしたとき、どうする？
からだが弱ってきたら、どうする？
なにをだいじにして仕事していく？
この連載では、伊藤さんが糸井に、
訊きたいことを好きなだけ訊いていきます。
読み手である私たちは、ここで話されたことが、
自分ごとになってスッと伝わってくるときに、
取り入れればいい。
そんな意味を入れたタイトルにしました。
長い連載になりそうです。
どうぞゆっくりおたのしみください。
おしゃべりの場所
秩父宮ラグビー場
写真
平野太呂
伊藤まさこ（いとうまさこ）
スタイリスト。
おもな著作に
『おいしいってなんだろ？』（幻冬舎）、
『本日晴天 お片づけ』（筑摩書房）
『フルーツパトロール』（マガジンハウス）など。
「ほぼ日」でネットのお店
weeksdaysを開店中。
エッセイ、買物、対談など、
毎日おどろくような更新でたのしさ満載。
糸井重里（いといしげさと）
コピーライター。
WEBサイトほぼ日刊イトイ新聞主宰。
株式会社ほぼ日の社長。
おもなコピー作品に
「おいしい生活。」（西武百貨店）
「くうねるあそぶ。」（日産）など。
ゲーム作品「ＭＯＴＨＥＲ」の生みの親。
- 糸井
- いまはチームプレーだから、ほぼ日のみんなに
「俺みたいにやれ」とは言いません。
チームプレーとはどういうことかというと、
自分がキャッチャーとしてそこにいるなら
ピッチャーはしない、ということです。
それぞれがそれぞれとして、
「うまくやってくれないかなぁ」
と、思いあうのです。
自分の立場で自分を活かしたことをしないと、
チームは勝てない。
こんなこと、最初はやっぱり
「わぁ、得意じゃないかも！」って思ってました。
でも、変わらなきゃいけない。
- 伊藤
- それはもう、すごい変わりようですね。
- 糸井
- ほんと、すごい変わりようです。
でも、そうじゃないと、
この遊びはできないことは、
わかっていました。
- 伊藤
- それまではコピーの仕事を
お願いされることが多かったと思うのですが、
ほぼ日をはじめてからは、
人にお願いする立場に変わりましたよね？
依頼するのってけっこう難しいんですけど、
糸井さんはどうなさってるんですか？
- 糸井
- それについては、方法はないです。
「これをやりたいんだ」と告げること、そして、
「相手がやりたがってくれるように、
組み立てを作ること」
たぶんこのふたつだけです。
だって、ディズニーランド行こうよといっても、
行きたくない人は行かないから。
- 伊藤
- そうですね。なるほど。
- 糸井
- 上手なお願いってたぶん、
相手を活かそうとすることだと思います。
だから、仕事を受ける場合も、
「こっちからお願いして
やらせてもらうようなものにしてから」と
頭のなかをひっくり返すようになりました。
- 伊藤
- 私もweeksdaysをはじめるまでは
ほぼ「お願いされる側」だったんですが、
これまでふたつ、
印象に残った依頼がありました。
ひとつは『クウネル』の編集長だった
岡戸絹枝さんが、
『クウネル』で台所特集をするといって、
取材をご依頼くださったときのこと。
私はそのとき引っ越しを予定してて
「その号が出る頃にはもう
この台所は存在してないので」
と、お断りしたんです。
そのとき岡戸さんがおっしゃったのが
「私が知りたいのは台所の機能や形ではありません。
棚板の数でも鍋の種類でもない。
伊藤さんの台所の在り方を取材したいのです」
ということでした。
雑誌のページって、
きれいに写真を数カット撮って、
話をサラッと聞けば形になる、
なんてことがあります。
でも岡戸さんはそうじゃありませんでした。
私もいつか、誰かにお仕事を依頼するときは
自分のしたいことをきちんと伝えたいな、
と思った出来事でした。
- 糸井
- ああ、それはすごいショックだったしょうね。
岡戸さん、さすがだな。
- 伊藤
- あとは、もうひとつ。
雑誌の沖縄特集号で
工芸家を訪ねる記事を
「何人かの方に会って、書いてくれませんか？」
と、頼まれたことがありました。
すごくやりたかったんですけど、
娘がまだ６歳くらいの頃で、
２週間ほど沖縄に行くために家を留守にしないといけない。
連れてくわけにもいかないし、
泣く泣く「無理です」と諦めました。
その後、その号が発売されて、
「あの企画、誰が代わりにやったんだろう？」なんて
思いながら開いてみました。
すると、工芸に関する記事は、
私の代わりに誰かをあてるのではなく、
「工芸に対する考えを編集部が書く」
というかたちでまとめられていたんです。
- 糸井
- 「伊藤まさこさんにやってもらうなら」という
企画だったんだね。
そうじゃなくなったから、編集方針を変えたんだ。
- 伊藤
- その記事を読んだときは、すごく感動しました。
こんな人たちに対して
「ま、伊藤さんでいいや」みたいな仕事を
しないようにしないと、と思いました。
代わりのいない人たちと仕事をしたいし、
自分もそうありたい。
weeksdaysではそういうことができるようにと、
つとめています。
- 糸井
- すごいことだよね。
そんな機会はなかなかないよ。
「こういうことができる人いない？
何人でもいいから」
なんてことになっちゃってるのが、
いまの仕事ですよ。
だからいま、頼む側も頼まれる側も
落ち込んじゃってると思う。
「これは確実にできます」という技術を見込まれて
「腕」と呼ばれることは、
あんまりうれしくないですよね。
- 伊藤
- はい。
頼まれたらできることかもしれないけど、
使い勝手のいい人に
なりたくないなと思います。
- 糸井
- 「君とやりたいんだ」って言われたら、
うれしいですよね。
- 伊藤
- うれしいし、
自分もそう頼みたいと思います。
- 糸井
- あとね、自分の経験から、
「仕事の依頼では、するまい」
ということがあります。
- 伊藤
- なんでしょう？
- 糸井
- 断られたとき、
無理にやってくれるように、
もっていくこと。
これはしない。
- 伊藤
- ああ（笑）、わかります。
断りづらいお願いをされるの、
心苦しくなります。
- 糸井
- 「断っていいんだよ」と
安心して思ってもらってから、
引き受けてもらいたい（笑）。
- 伊藤
- すごくやってほしいけど、
断れる軽やかさを伝えたい。
- 糸井
- 断る理由って、
ほんとうには説明できないんです。
つまりは、忙しいことも含めて
「いやだ」というだけなんですよ。
断ったり断られたとしても、
ほんとうにつながりがあれば
またいっしょにやるときが来ます。
「じゃあ今回は見逃そう」と
思ってくれる人とつきあいたいです。
- 伊藤
- うん、そうですね。
あんまりしつこく理由を訊かれると
「ピンとこないんで」
とか、ひどいことを言ったりしてしまいます。
- 糸井
- ぼくも「どうしてもダメですかね」なんて
言われると、
この人とは二度とやらないだろうな、
って思います。
断る、断られるの話は
自由を大切にしてるかどうか、ってことだから。
（明日につづきます）
2020-01-17-FRI
