第８回喜久雄と３人の女 | 余白。李相日×糸井重里 | 李相日

映画『国宝』が大ヒットしています。
なぜ、李相日監督の映画に
多くの人が心をつかまれるのでしょうか。
『悪人』から『怒り』、そして『国宝』。
吉田修一さん原作の三作をつなげて見ていくと、
監督がこれまでに積み上げてきた
映画表現のひとつのかたちが浮かんできます。
説明しない。だけど、伝わる。
李相日監督と糸井重里の18年ぶりの対談です。
あらゆるクリエイティブのヒントにしてください。

※この対談では、映画『国宝』の他、
映画『悪人』と映画『怒り』について、
物語の内容に関する話が出てきます。
まだ作品をご覧になっていない方はご注意ください。

＞李相日さんのプロフィール

李相日（り・さんいる）

映画監督

1974年1月6日生まれ。
大学卒業後、日本映画学校で映画を学ぶ。
99年に卒業制作として監督した『青 chong』が、
2000年のぴあフィルムフェスティバルで
グランプリ他４部門を独占受賞してデビュー。

2006年『フラガール』では、
第30回日本アカデミー賞最優秀作品賞、
最優秀監督賞、最優秀脚本賞を受賞。
初めて吉田修一作品に挑んだ『悪人』(2010年)は、
第34回日本アカデミー賞13部門15賞受賞、
最優秀賞主要5部門を受賞し、第35回報知映画賞作品賞、
第84回キネマ旬報日本映画ベストテン第一位、
第65回毎日映画コンクール日本映画大賞など、
国内のあらゆる映画賞を総なめ。
さらには『許されざる者』（2013）、
『怒り』（2016）、『流浪の月』（2022）など、
常にその最新作が期待と評価をされている、
日本映画界を牽引する監督のひとり。
現在、最新作の映画『国宝』が大ヒット上映中。

・映画『国宝』公式サイト

糸井: 『国宝』は、歌舞伎界の人々、
そのちょっと外の人、さらに外の人と、
人間関係が何重構造にもなっていますよね。
そのちょっと外の人の中に「女の人」たちがいて。

李: はい。

糸井: いまの時代だったら、
あの女の人たちのことをもっと描けと
いわれてもおかしくないんですけど、
この映画の中では「このくらい」というのを、
どこかで線を引いたと思うんです。

李: はい。

糸井: あのあたりは脚本を作る段階ですか。

李: 脚本でもそうですし、
さらに編集でもって感じですね。

糸井: 何人もの女性が出てくるんですけど、
深く説明しないように我慢されているというか。

李: いまおっしゃったように、
喜久雄の人生にかかわる女性は、
娘を含めて４人ほど出てくるわけですが、
これってふつうに考えると多いんですよ。

糸井: 多いですね。

李: それを減らすべきかという話も、
どこかの段階でした記憶はありますけど、
基本的にはみんな役割がちがうので
全員キープしようと。
その代わり、事の顛末は説明しない。

糸井: あぁー。

李: 春江、彰子、藤駒、
この３人の女性に関しては事の顛末は説明しない。
しないけど、入口と出口は用意する。
ようするに、喜久雄にとって、
あるいは、彼女たちにとって、
喜久雄はどういう存在かという入口はある。
入口はあるけど関係の醸造期間がない。
つまり、中間を説明してないんです。

糸井: ないですね。
もうそういうものだってなってます。

李: 中間がない代わりに、
そのあったであろう関係性の時間から、
彼らの関係はどこに行ったかという出口はあります。

糸井: スタートとゴールはある。

李: ゴールというか「ゴール前」ですかね。

糸井: １回目のときに思ったんですけど、
最近見てる映画の中で、
女性をこんなふうにスパッと
役割で描いちゃうっていうのは、
ずいぶん思い切ってると思ったんです。

李: そうですよね。

糸井: そのあと２回目を観て思ったのが、
歌舞伎という世界が「建前」の連続で
できているものだとしたら、
それを演じる役者たち、周辺にいる人、
芸妓なら芸妓、あとで知り合った女性も、
みんな仮面をかぶっていると思ったんです。

李: あぁー。

糸井: そもそも白塗りが仮面なわけで。
喜久雄もそうだし、みんなそう。
いちばん仮面慣れしているのは、横浜流星さん。

李: 唯一ですね。

糸井: 生身の人間と歌舞伎の世界と、
行ったり来たりできている人は、
唯一この人なんですよ。
これはこれでそういう魅力があって、
歌舞伎を仮面劇というふうに決めて、
そういう構造の映画として観ると、
ぼくにはとてもおもしろかったんです。

李: なるほど。

糸井: その見方を得てから、
『悪人』や『怒り』のことを考えると、
どっちも仮面劇なんですよね、構造は。
悪人の仮面をかぶった主人公だったり。

李: その仮面がどんどん剥がれていきますね。

糸井: そういうのをいまの人が見たら、
無意識かもしれないけど、
ドキドキするおもしろさがあるんじゃないかなあ。
監督をやってるときには、
やっぱり監督仮面をかぶっているわけだし。

李: はい。

糸井: 俺にもその気持ちがわかるなんていったら、
こんなことできないですもんね。

李: 分厚い仮面を被っているかもしれない（笑）。

糸井: 取材時間がスッと経っちゃったみたいで、
あと５分しかないそうです。

李: あ、もうですか。

糸井: いっぱい取材を受けられて、
いろんな質問もされたと思うんですけど、
「ほんとはこういう質問をされたかった」
というのってありますか。

李: ええと、考えたことなかったですね（笑）。
「これを聞いてくれよ」みたいなことですよね。

糸井: これをいいたいなぁ、とか。

李: ‥‥いいたいことないんですよ。

糸井: ないですか（笑）。

李: ほんとうにないんですけど、
でも、これだけ映画が広まっていくと、
逆に何もいわないほうがいいなと思ったりもして。

糸井: あぁー。

李: 他の映画でも思うことですけど、
『国宝』は自分のものではなく、
観る人のものになっている感じがあるんです。
自分がこれを監督したからって、
ああでこうでいわないほうがいいなって。
みんなのものにしてくださいっていう。

糸井: 唐突に私事なんですけど、
昔作ったゲームのファンっていう人が、
ずっとぼくを応援してくれているんですけど、
最近気づいたのは、
ぼくはそのファンのファンなんですよ。

李: はい。

糸井: このゲームをこんなにも
おもしろがってくれている人たちのことを、
ぼくは大好きだって本気で思うんです。
たぶん『国宝』もそういう作品になるんじゃないかな。

李: そうかもしれないです。

糸井: 海外での公開はどうなるんですか。

李: すでに決まった国もあります。
９月に「トロント国際映画祭」があるので、
まずはトロントに行ってきます。
カンヌに出たことでヨーロッパの人たちに、
ある程度知ってもらえたので、
次は北米にも広めていきたいと思います。

糸井: どこの人にも伝わるように作ってますよね。

李: 筋としてはそうですね。
海外の人も歌舞伎ってものに対して、
いろんなイメージがあるでしょうけど、
こういうものって知っている人はそういないので、
たぶん新鮮に受け取ってくれる気がします。

糸井: この時間の長さを描けたことで、
また本質的なところが伝わると思いますよ。
いまの歌舞伎は、昔の歌舞伎じゃないわけですから。

李: 歌舞伎ではあるけど、
ほんとうに伝えようとしていることは、
その奥にある生き様みたいなことなので、
そういうものが届くといいなと。

糸井: それは届くんじゃないかな。
ぼくは評論家でもないし、
ただの映画をたまに観る人だけど、
こんなにもおもしろがったっていうのは、
やっぱり自分もうれしかったことですから。; そろそろ時間がほんとに終わりのようです。
きょうはありがとうございました。

李: こちらこそありがとうございました。

糸井: （ほぼ日スタッフに）この記事はいつ出るんですか？

──: ９月初旬の予定です。

糸井: その頃はまだ上映してそうですね。

李: まだしてますね。

糸井: してる、ロングランだ。
ロングランってめちゃくちゃうれしいですね。

李: 最近はほんと早いですからね。
これは６月に公開したので、３ヶ月以上。

糸井: すごいことですね。

李: それだけ生命力のある作品なんでしょうね。

糸井: すばらしいです。
いやいや、おもしろかったです。
ありがとうございました。

李: ありがとうございました。

（おわります）

2025-09-08-MON