糸井

歌舞伎の女形で撮ろうというのは、
最初に監督がおっしゃったことなんですか。

李

女形の映画を撮ってみたいと思ったのが、
ちょうど『悪人』のあとぐらいで。

糸井

何かきっかけがあったんですか。

李

これっていうきっかけが
あったわけじゃないんですけど、
学生の頃に観たチェン・カイコーの
『さらば、わが愛／覇王別姫』という
京劇を扱った映画がありまして。

糸井

あれはおもしろかったですね。

李

素晴らしいじゃないですか。

糸井

ある人は「世界一」といってる映画ですよね。
ぼくもそれに近いと思う。

李

あの作品にインスパイアされたわけではないのですが、
自分がいちばん多感な時期に観た作品で。

糸井

ぼくも『国宝』を撮った人は、
あの作品が好きだろうなって思った（笑）。

李

結果的には全然ちがう映画なんですけど、
やっぱり芸に生きる人間が、
いろんなものに巻き込まれながらも
自分の人生をまっとうするという部分では、
共通していると思います。

糸井

そうですね。

李

あと、さっきお話ししたように、
『悪人』という作品を撮ったときに、
いつか作ってみたかった映画の、
ある雛形みたいなのができたと思ったんです。
そうなると今度は、
これまでとは少し目線のちがう伝統芸能に
意識が向くようになったといいますか。
その中でも歌舞伎っていうものが、
映画といちばん親和性があるように思ったんです。

糸井

あぁー。

李

『さらば、わが愛』の印象もあったので、
歌舞伎を鑑賞していると、
どうしても自然と女形に目が行ってしまって。

糸井

歌舞伎で、女形で、という話は、
原作を書かれた吉田さんにもなさったんですか。

李

実際に女形で映画にしようと思って、
自分でリサーチをしたり、
脚本の手前のプロットを何十枚か書いていたんです。
そういったことを吉田さんと飲みながら、
「こういうのをやろうと思っていて」と、
お互いにいろいろな話をしていました。
そこで吉田さんも女形に興味を持たれたというか。

糸井

『悪人』『怒り』とつづいて、
どんどん犯罪側に行ってもおかしくないのに、
急にある種、静謐（せいひつ）な世界に。

李

はい。

糸井

スタートは暴力ではじまりますけど、
あのへんの繋がり方も
ふたりのコンビネーションなのかなって。

李

でも、ぼくは小説には一切タッチしてないです。

糸井

してない。

李

それはもう、まったく。
「こんなことを考えています」までは
お伝えしているんですけど、
そこからああいうストーリーで、
あれぐらいの年月の一代記になるというのは、
ぼくも想像しきれていなかった部分なので。

糸井

１回目を観たときには
思わなかったことなんですけど、
２回目を観終わったときに、
「あ、この喜久雄という人は、
あの殺されたお父さんの子なんだよな」って。
最後、それでジーンとしたんです。

©吉田修一／朝日新聞出版 ©2025 映画「国宝」製作委員会

李

はい。

糸井

同じ家に生まれたんじゃないというのが
すごく重要だったんですけど、
あの殺されたお父さんの子の物語だと思って観ると、
またものすごくおもしろいんです。
だから得意なことについては、
ポーンと入っていくじゃないですか。
血がさせることっていうか。
絡んできた奴を殴っちゃうみたいな。
自然にやってますよね。

李

はい。

糸井

でも、さっきおっしゃったような、
いざこれをやるんだってときの震えは、
元いた場所とはちがう世界だからですよね。
あのお父さんの子としてあの映画を観ると、
もう大冒険の物語。
刀じゃなくて、芸を使って切りまくる。

李

異世界に入っていく、異分子であることが、
吉田さんの小説のものすごい発見だったと思います。
それはぼくも思い浮かばなかったです。
期せずして外から入って、
しかも十字架を背負って入るという。

糸井

入れ墨ですからね。

李

そこがこの物語の根幹でもあって、
それが「血筋」というものと対比します。
単に歌舞伎の世界でのし上がるだけの話じゃなく、
ちがう血筋の人間が閉鎖的なところに入って、
自分のアイデンティティを
どうやって確立していくという話なんです。
それはきっと歌舞伎だけのことじゃなく、
他にも置き換えられる話なんだと思います。

糸井

ちがう文化の中にポンと落とされたけど、
そのちがう文化の中に、
あの子を受け入れられるだけのものがあって。

李

そうなんです。

糸井

あれが大会社の中の話だったら、
こんなふうにはなっていかないですもんね。
言葉にならないルールやらカルチャー、
掟がある世界だったというのが、
やっぱりまたおもしろいんでしょうね。

その象徴が、あの方ですね。
田中泯さんがやられていた‥‥。

李

小野川万菊ですね。

©吉田修一／朝日新聞出版 ©2025 映画「国宝」製作委員会

糸井

そうです、そうです。
あの人にあれだけ象徴の役をさせて、
そこを映画で説明していないじゃないですか。
この人の立ち位置が、
ここの一種のルールを体現している人だよ、
っていうことだと思うんですけど、
そのことを説明していない。
あのあたりも度胸がいいなというか。

李

やっぱりそれは、
田中泯さんが体現してくれるものというか。

糸井

そうですね。

李

一応、補強のワードが少しだけあります。
「人間国宝すごいな」という。
でも、なによりも田中泯さんの、あの妖気ですね。

糸井

うん、すごかった。

李

出てきた瞬間にもう、
「あ、この人が頂点の人なんだ」っていう。
それを理解させることができてますよね。

糸井

ああいう役者がやってくれる部分に、
監督はある種、期待を込めているわけですね。

李

期待というか、そこを計算しないと、
どんどん説明を入れないといけなくなるので。

糸井

あそこが弱かったら話にならないですもんね。

李

ならないですね。
それは『悪人』の妻夫木さんも同じで。

糸井

あー、そうか。

李

金髪で汚い作業服を着ていて、
何かを抱えている存在だっていう。
出てきた瞬間にそれを感じさせないと、
あとでどんどん説明を
入れなきゃいけなくなるんです。