侍ジャパンを率いて、
WBCで見事優勝した栗山英樹監督に、
あの濃密な日々のことをうかがいます。
とんでもないプレッシャーのなかで
栗山監督はどんなふうに決断していたのか。
チームのために、選手のために、
リーダーはなにを大切にするべきなのか。
そして、大谷翔平選手とどんな話を？
大の野球ファンとしてWBCの全試合に
熱い声援を送っていた糸井重里が
時間の許す限り質問をぶつけます。
スポーツ雑誌「Number」の新しいサービス
「NumberPREMIER」との
コラボレーション企画です。
栗山英樹（くりやま・ひでき）
1961年4月26日生まれ。東京都出身。
1984年、創価高校、東京学芸大を経て
ドラフト外でヤクルトスワローズに入団。
外野手としてゴールデン・グラブ賞を受賞するなど活躍し、
引退後は野球解説者やスポーツキャスターを務める。
2012年、北海道日本ハムファイターズ監督に就任。
就任１年目にリーグ優勝を果たし、
2016年にはチームを球団史上３回目となる日本一に。
2021年まで日本ハムの監督を10年間務めたあと、
2022年、日本代表監督に就任。
2023ワールド・ベースボール・クラシックで
侍ジャパンを見事世界一に導く。
- 糸井
- 取材する側にいたときの栗山さんは、
いろんな監督の話をぜんぶ仕入れて、
エンサイクロペディアみたいにして
棚に並べていたような状態ですよね。
でも、さて、自分が監督になって、
「どうするんだ？」っていうときは、
もう、ある種、根拠のない世界に
突っ込んでいく必要がありますよね。
- 栗山
- はい、まさに「根拠のない世界」です。
答えなんて誰もわかってるわけがないですし。
- 糸井
- そうですよね。
- 栗山
- それでいうと、ぼくは、
ファイターズの監督を10年やって、
非常に大きな発見があって。それは、
「『正しい』っていうことばって
つかっちゃいけないんだな」
っていうことだったんです。
要するに、「こういう打ち方が正しい」とか、
「この作戦が正しい」とかよく言いますけど、
ほんとうはほかにもいっぱい選択肢があるわけで、
どれかが正しいということはない。
たとえば、昔、ぼくらが現役の時代は、
バットを上から叩きつけて、ゴロを打て、と。
- 糸井
- ダウンスイング。言われてましたね。
- 栗山
- ところがいまは、下から打つんですよ。
「ええーっ？」みたいな。
たった何十年かで、逆ですもんね。
そのくらい、「正しい」ってことは
時代によっても変わるし、ひとつじゃない。
「その状況でこの人にとって
いまはこれが一番確率が高い」というのは
あると思うんですけど、それが答えではない。
そういう意味では、ぼくは、
勝つための研究というのはしてないんです。
- 糸井
- なるほど。
- 栗山
- ただ、人としてというか、
ええと、あの、ほんと、
ぼく、宗教とか関係ないんですけど（笑）、
野球の神様がやっぱり見ていて、
「おまえらのいまの練習とか努力じゃ、
何やっても絶対勝たせない」
みたいなことを言われてるんじゃないかと
思えるようなときがあるんです。
- 糸井
- うん（笑）。
- 栗山
- どんなサインを出しても、
どんなに選手を代えても絶対に結果が出ない。
そういうときは、生き様だったり、
人としての在り方だったりっていうのが、
間違ってるって言われてるような
感じがするんですよ。
- 糸井
- ああー。
- 栗山
- で、そこを正すと、練習の仕方も努力の仕方も
間違わないで真っ直ぐ行くし、
人としても前に進むので、
誰かが応援してくれる感じになる。
そういうものを持たないと、
野球は勝たないんだっていうことを、
なんとなくぼくは勝手に感じていて。
要するに、「人としての道」がどこにあるのか。
それをちゃんとしておくと、
勝ちやすい感じになるので、
それをベースにして選手を選ぶ。
で、ちゃんと選手を選ぶことができれば
試合も勝つんじゃないか、
っていうような発想でやってました。
- 糸井
- つまり、戦術とか戦略っていうのは、
ある程度みんなが同じ知識を持ってるわけで、
その細かいことに突っ込んでいっても、
運もあるし、うまくいかないこともある。
でも、態度みたいなものは、
運じゃなくてじぶんで決められる。
そういうふうに考えたらいいんでしょうかね。
- 栗山
- そうですね。
あの、かつて西鉄ライオンズという強いチームを
率いていた三原（脩）さんという
名監督がいらっしゃるんですけど。
その三原さんが、監督をやっていたときのことを
書き残した「三原ノート」というのがあって。
- 糸井
- はい、伝説の「三原ノート」。
- 栗山
- その三原さんのノートに、
「選手を選ぶときの割り振り」っ
ていうのが書いてあって、
「実力５、調子２、運３」って書いてあるんですよ。
- 糸井
- ほぉーー。
- 栗山
- ぼくらからすると、ひとりのバッターが
絶好調だったりすると、その選手ひとりで
チームを勝たせたりするので、
選手の調子ってすごく大事にするんですけど。
三原さんはそれより「運が大事だ」って言うんです。
さらに細かく読んでいくと、
「運を引き寄せる方法」みたいなことも書いてある。
三原さんって、もう、酒飲みながら豪快にやる、
みたいなイメージだったんですけど、ノートを読むと、
「人として徳のある人生を歩まない限り、
勝利の女神はこちらに微笑まない」
みたいなことが書いてあるんですね。
だから、やっぱりそういうことなのかな、って。
もちろん、選手を選んだあと、最終的には、
戦術とか戦略とか、つぎの試合に向けては、
もう、死ぬほど考えますけどね。
- 糸井
- わかりやすいところでいえば、
WBCの決勝に誰をどう投げさせるのか、
なんていうことも、答えがないですよね。
- 栗山
- まぁ、いろいろ話題にもなりましたけど（笑）。
じつは、ぼくは、監督を受けたときに、
こう、優勝した瞬間のイメージというのが、
絵として、映像としてはっきり浮かんでたんですね。
それが、はっきり浮かぶかどうかって
すごく大事だと思っているんですけど、
ぼくには、イメージが浮かんでたんです。
まあ、それは現実になったわけですけど、
「大谷翔平が最後に投げてガッツポーズする」。
- 糸井
- へぇーーー。
- 栗山
- これは、いまはじめてことばにしました（笑）。
まあ、願望もありますよね、
そうなってほしいということでもある。
- 糸井
- でも、重なったわけですね。
願望と、その予感みたいなものが。
- 栗山
- はい。で、そこに向かって、なんかこう、
選手とぼくらと、誠心誠意向き合いながら
ひとつひとつやっていくのかなっていう、
そんなような感じだったんです。
- 糸井
- あの、「徳」っていうようなことばって、
ぼくも歳を取るにしたがって
使いたくなってきたんですけど（笑）。
- 栗山
- ぼくも、使っちゃいます（笑）。
- 糸井
- いや、そうなんですよね、
「徳」とか、あるいはその、「心」とか、
「魂」とか「気持ち」とか。
そういう、数値化できないものについて
語りたくなる‥‥というか、
それを語らないとパズルが埋まらない。
- 栗山
- はい。
- 糸井
- で、そういう「徳」みたいなことって、
さっきおっしゃった三原監督の時代から
ずっと言われてきたことで。
それを現実的なこととして言い換えると、
「この人がいるところでは安心していられる」とか、
「この人といると騙されないし、
出し抜かれることもない」とか、
そういうふうに感じられる人のことを
「徳のある人」っていうんじゃないかな。
そういう人との関係のなかでなら、
自分が力を発揮しやすいですよね。
- 栗山
- はい。安心感っていうか、余計なことを気遣わないで、
思いっきり野球をやってやるっていう、
ものすごくシンプルなことなんだろうなと。
- 糸井
- それができているというのは大きいですね。
- 栗山
- そう思います。まあ、ぼくがよく選手に言うのは、
昔から、日本で生活してたら、誰しもが、
お父さん、お母さん、
お祖父ちゃん、お祖母ちゃんから、
言われたようなことなんですね。
「嘘つかないでね」とか、
「困った人を助けてあげようね」とか。
みんな頭ではわかってるんですけど、
なかなか実践しきれてないようなこと。
それを実践することだけで、なんかこう、
流れがすごくよくなるっていうか、
なんかそういう感じがしたんですね、監督をやってて。
だから、そういうことを言うと、選手から、
「よくそんなクサいことを正直に言いますね」
とか、よく言われるんです（笑）。
- 一同
- （笑）
- 栗山
- 「監督、そういうの好きっすねぇ」とか。
で、「うん、俺、好きなんだよ」って。
- 糸井
- ああ、いいな（笑）。
- 栗山
- でも、そこはもう歳も取ってるんで、
そういうふうに言われることも
ぜんぜん苦でもないですし。
- 糸井
- あと、「正しい」じゃなくて、それを、
「好き嫌い」に変換させたほうが
わかりやすいんですね。
- 栗山
- あ、そうですね。だから、そういうことが
嫌いな人は「嫌いでいいんだ」と。
「お前は嫌いでも、俺は好きだからさ」って。
で、いつか、どこかで、そういうことからつながる、
野球のやりやすい環境みたいなものに
気がついてくれれば。
- 糸井
- そうですね。
- 栗山
- 今回、ダルビッシュが、
早く来日したじゃないですか。
で、彼が最初からキャンプにいることによって、
もう、すごい化学反応みたいなことが起こって。
- 糸井
- はい、あれは大きかったですね。
- 栗山
- そんなときに、佐々木朗希投手と、
たまたまエレベーターで一緒になったんです。
で、あんまりしゃべらない子なんですけど、
そのときは「監督」って。
「なに、なに？」って言ったら、
「‥‥ダルさん、いい人ですね」って。
- 一同
- （笑）
- 栗山
- そう言われて、
なんかもう、それだけで十分で、ぼくは。
- 糸井
- （笑）
（つづきます）
2023-07-14-FRI
