ふとしたきっかけから、糸井が
「対談してみたい」と思っていた方と、
その場が設けられることになりました。
お相手は、NHK「クローズアップ現代」で
23年にわたりキャスターを務めた国谷裕子さんです。
日々、森羅万象のテーマを取り上げ、
時事問題に切り込み続けてきた国谷さんだけに、
発せられることばは、まっすぐで、
洞察力に満ちていて、
「こういう番組に出たかった」と、
思わず糸井もつぶやいたほど。
国谷さんの視点、かっこよかったです。
国谷裕子（くにやひろこ）
国谷裕子（くにやひろこ）
大阪府生まれ。米国ブラウン大学卒業。
NHK衛星「ワールドニュース」キャスターなどを経て、
1993年から2016年までNHK総合「クローズアップ現代」の
キャスターを23年間にわたって務める。
2012年に菊池寛賞、2011年に日本記者クラブ賞、
2016年に放送人グランプリを受賞。
現在、東京藝術大学理事、
国連食糧農業機関の日本担当親善大使。
著書に『キャスターという仕事』(岩波新書)。
第４回
めげないで、たのしく。
- 国谷
- 古典とか、シェイクスピアの勉強とかも
やってらっしゃいますよね。
- 糸井
- はい、「ほぼ日の学校」の講座で。
学校をつくる、なんていうのも、
個人でできなかったことのひとつです。
- 国谷
- おもしろいなと思って。
糸井さんが古典をはじめた、だなんて。
- 糸井
- ぼく自身が古典を
コンプレックスに思っていたんです。
古典をスルーできちゃうのは、
戦後の人の特徴ですよね。
昔の人はみんな古文が読めたけど、
三島由紀夫より後の人は断絶してますから。
- 国谷
- でも、これは儲からないだろうな、
とも思ってしまって。
- 糸井
- 基本的には儲からないです。
でも、実は大学は儲かってるんですよ。
資格が取れるというご褒美に対して
お金を払う人たちがいるし、
認可の学校は税制でも優遇されているから。
そうじゃないなかで、
「学校」をはじめた理由の１つに、
演劇やコンサートに人が集まっているのを
違う角度から見ると、
ここには可能性があるな、と思ったんです。
たとえば、好きな歌手の
コンサートのチケットを取っている人は、
大雨が降っても行くでしょう。
あの熱心さのなかに、
シェイクスピアの学校に行かなきゃ、
という人がいる可能性があるんです。
- 国谷
- それが糸井さんぽくておもしろい。
- 糸井
- そう？
ちょっとおもしろいのは、
サイドストーリーみたいなものが、
やってるうちにはできてくるんです。
「ほぼ日の学校」で
シェイクスピアを教えてくれている
松岡和子さんとか、ほかの先生の授業まで
全部聴いていってくださるんです。
- 国谷
- ああ、そう。
おもしろいのね、きっと。
- 糸井
- 人を夢中にする何かがあるんです。
コンサートと同じように、
自分の時間を使える人にとっての
私的なたのしみというものが、
これからは市場になると思います。
これは、ぼくらよりも先に銀行の人が言ってます。
- 国谷
- 実は私、東京藝術大学で
理事を務めているんですが、
藝大の教授の中には、
彫刻家で仏像などの古美術の
修復・研究をされている方もいらっしゃいます。
藝大は、唯一の国立総合芸術大学だけに、
音楽分野でも邦楽から
洋楽まで幅広くカバーしています。
様々な分野の先生方が講義をする朝食会もあって、
そこにはビジネスマンが来ます。
- 糸井
- 来ますよね。
- 国谷
- 朝が早いんですけど、
みなさん「おもしろい」とか
「刺激がある」とおっしゃって。
今、古典文学に対する若い人の関心が薄れて、
大学でも、生徒が集まらず
授業も減っていると聞いています。
そんななか「ほぼ日」が古典の講座をやる、
と聞いて、おもしろいな、と。
上場会社の社長として、
ただ単に、企業価値を高めるとか、
ブランディングのためにやっているとは思えないし、
どういう発想でなさっているんだろう、と。
- 糸井
- 自分にとっても、まわりからみても、
やっぱり「うまくいった」
という言い方ができるのは、
ビジネスとしても成功したときだと思うんです。
ぼくもそうしたいとは思っていて、
だからいろいろ苦労しているわけだけど。
- 国谷
- それでもビジネス重視になってないところが
やっぱり、糸井さんらしいです。
- 糸井
- うちは、商業的には、
いわば手帳の会社と人は思ってるかもしれない。
でも、うちは手帳のチームが威張らないんですよ。
つまり、一番稼ぎ出してるチームが威張る、
みたいなことが
一般にはよくあることなんだけど。
- 国谷
- ありますよね。
- 糸井
- NHKでいえば、視聴率の高いチームは
ブイブイいわせるとか（笑）。
- 国谷
- いま、いいことを言いましたね（笑）。
- 糸井
- そういうのが全然ないんです。
いろいろチームがあるなかの、
イチ手帳のチームなんです。
- 国谷
- それはどうしてそうなっていくんですか。
- 糸井
- 風土だと思います。
威張らないに決まってるっていう、
もともとの風土がある。
- 国谷
- そういう考え方を、
どうやって社員に浸透させているんでしょう。
- 糸井
- 毎週しゃべってるんです。
水曜日の昼に、全社員の前で。
- 国谷
- 毎日書きながら、毎週しゃべってる。
それを維持するのも、すごいです。
- 糸井
- でも、たとえばの話、
これは全然儲かってないよね、
という事業でも、
誰かが買いものしてるかもしれないし、
ポートフォリオのような扱いにもできるし。
スポーツのチームと結構似てます。
エースがケガしちゃったけど、
意外なあいつが打ってくれたから勝つね、とか。
人が見たら危ういところも含めて、
ぼくたちはここで頑張るんだ、みたいなところを、
明るく言い続けることができるかどうかが、
たぶん分かれ目なんじゃないかな。
- 国谷
- なるほど。
- 糸井
- 結局は、めげないで、たのしくやる、
ということがすごく大事で。
めげないでやろうね、
と毎週言ってるんです。
普通に頭のいい人はめげちゃうと思う。
- 国谷
- そのクリエイティブなパワーというか、
企画力とか、
世間が欲しているものを察知する感度って、
研ぎ澄ませていないとできないですよね。
糸井さんだけに任せるわけじゃなくて、
みなさん、やっぱりそうなんでしょうか。
社員の皆さん、自由にしてらっしゃるんですか。
- 糸井
- そうですね。
それぞれ持ち場のチームはありますが、
相互乗り入れが可能な体制になってます。
昔、ぼくがもっと自由に見えていたときよりも、
いまのほうがくたびれるけど、おもしろいんです。
- 国谷
- ものすごい勢いで走ってますから。
- 糸井
- 走ってますね。
「ほぼ日の学校」も授業という感じが
あまりなくてたのしいですよ。
きのうまでダーウィンと何の縁もなかった人が、
授業を受けて「ダーウィンおもしろいね」って。
そういう様子が見たかったんです。
ぜひ、来てください。
国谷さんにも出てほしいです。
学校についても、
今後、いろんな企画を考えています。
- 国谷
- そこはビジネスマンですね。
- 糸井
- 必死なんです。
ビジネスマンにならないと、
潰しちゃうわけにはいかないから。
（つづきます）
2020-03-22-SUN