隈

糸井さんは地方の人たちとも関わられてますよね。
地方のおもしろい人やものを探してきて
ほぼ日で紹介していること、
けっこうあるじゃないですか。

糸井

ありますね。

隈

なんだかぼくにはその組み方が、
地方と、現代的な経済とをつなぐ方法について、
糸井さんが建築の世界に、すごくいいモデルを
出してくださっているように感じるんです。

糸井

ありがとうございます。

ぼくが地方の人と関わるようになったきっかけは、
東日本大震災なんです。
震災後の「なにか手伝いたい」という気持ちが
はじまりでしたから。

でも失敗もあって、たとえば最初の頃、
ファイトのある人たちにいっぱい会って
「西部開拓史みたいだな」と思ったんですね。
そういう人は未来からすれば先祖だから、
その人たちの写真を撮っておくのはどうだろう、
というアイデアが浮かんだんです。

そのとき
「東京から有名な写真家の方が来て、
写真を撮ってもらったら」と思ったんですけど、
考えてみればそれは、
地元の写真館の邪魔になるんですよ。

隈

ああ。

糸井

ですから「中央の」とか「有名な」とかを、
ただ持ってくるようなやり方はダメだなと。
むしろ、ぼくらが逆に
地方の人たちの御用聞きにならなきゃいけない。

それがいちばん最初の、
頭を切り替える機会でしたね。

隈

なるほど。

糸井

またその次には、みんなが
「被災地で作ったものはなんでも買ってもらえる」
と思いこんでいた時代があるんです。

でもそこで
「おいしくないと買わないですよ」と
伝えるのって、すごく難しいんですよ。

いまでもみんなの語り草になってる話ですけど、
ぼくも出演した生放送の
NHKの震災復興番組で、地元で作った商品を
「じゃ、みんなで食べてみましょう」
ということがあったんです。

だけどその商品を食べたぼくが
どうしてもその味を褒められなくて、
「ノーコメント」って言ったという。

隈

ハハハハ。

糸井

それ、みんなひどいって言うんですけど、
被災地で作ったものであっても
「その勝負で負けるものを出しちゃダメだよ」
というのは、やっぱりそうなんです。

そういうことは地元の人たちと、
けっこういっぱい喋りましたね。
そういう話をできる関係じゃないと、
前にすすんでいけないですから。

だから先に友達になって、言いにくいことも含めて
やりとりできる場を作ったんです。

隈

はい、はい。

糸井

いまだとさらにすすんで、
パンフレットの作り方ひとつとっても、
仲良くなった地元の会社に
ぼくらが負けている現状がありますね。

現地で一所懸命
「もっと良くできないかな」と
やっている人たちには、
かなわないところがあるわけです。

隈

へぇー。

糸井

だからとにかく
「いったん先に友達になる」みたいな。
言い合える関係を作ることが先なんですね。

そういうやりかたですから、
ぼくら、関わりのある地方のものでも
「これはおいしくないから売らない」って、
けっこうあるんです。

隈

じゃあ売っているものは、
かなりフィルターがかかっているんですか？

糸井

すごくかかってます。

ただ、たくさん売れるものだけを
扱っているわけでもなくて、
買う人が多くなくても、
そのもの自体に魅力的な「観光」のイメージが
ある場合には、売ってますよね。

たとえば、佐渡のわらで作った鍋しきがあるんです。
いま、食卓にわらの鍋しきが必要かどうかは
わからないけれど、鍋料理はするし、
食卓に土鍋を出して食べたりもする。

そのとき、佐渡のおばあさんが
ずっと作り続けているわらの鍋しきは、
実用としても意味があるし、
この鍋しきが家にあること自体が、
ひとつの観光旅行ですよね。
そういうものはたくさん売れなくても
成り立つんで、扱うとか。

佐渡のわら鍋しき（「うちの土鍋の宇宙。」）

糸井

だから、その都度、
「価値のコンセプトを見つけられたら
付き合える」
ということかもしれないですね。

隈

そのお話、すごく共感します。

ぼくが地方でおもしろい職人の方を見つけて、
その人の技（わざ）を当てにしながら
なにかを作るときも、
同じようなやりかたをしているんです。

やっぱりまず
「自分たちは何も知らないよ」
「こっちはたいしたことないですよ」
ということを伝えるわけです。
そうやって、お互いにものが
言えるようになるのが最初なんですね。

そうするとある種の御用聞きになれて、
彼らのほうから
「こういう材料があるんです」と
提案してくれたりする。

それを見て、ぼくらも
「さすがにこれは使えないな」って
思うこともあるんですけど（笑）。

糸井

当然そういうのもありますよね。

隈

そうなんです。
でも、なかには面白いものがありますから。

そういうやりとりができるプラットフォームが
まずできてしまえば、しめたもので。

だからぼくはそういう
プラットフォームを作るのが、
これからの建築家やデザイナーにとって
いちばん大事なことかなと思ってますね。

糸井

ああー。

隈

あと、さきほど糸井さんの話のなかで
「観光」という言葉がありましたけど、
ぼくは建築設計をするのって、
観光でもあると思うんですよ。

糸井

（拍手をしつつ）まったくそう思います。
同じです。

隈

昔から建築をやっている人とかだと
「観光？ それはホテル産業などの領域で、
建築家がやっちゃいけないものだ」
と考えていることもあるんです。

だけど本当の観光って、訪れた人たちが、
すごくフラットな目線で
その土地や文化の魅力を探していく
行為だと思うんですよね。

糸井

そういう魅力って、
不断に書き換えていけるものですし。
観光もサボるとすぐに人は来なくなりますし。
新しいものは新しいもので観光になりますし。

この「観光」という言葉、
注意しないと簡単に誤解されるんで、
いまぼくは気をつけながら喋っているんですけど、
ぼくらの会社の事業も、
根本的には観光だと思うんです。

隈

ええ。

糸井

だから「ほぼ日が神田にできたんだってね」と
わざわざ見に来てくれる人がいれば、
それは大歓迎なんです。

そういう意味もあって、
神田の本社の１階には、
外から見えるラジオブースがあるんですよ。
なかに人がいるときもあるし。
「あ、ここだ」って思ってもらえたらいいなと。
それはやっぱり、観光なんです。

そういう意味で、別にそこで
羊羹を売っててもいいんですよ（笑）。

いや、隈さん、まったく同じです。

隈

だからぼく、地方創生のことって、
やっぱりちゃんと観光として
プラスになってないとダメだと思うんですね。

「建築的価値が‥‥」とか言うけど、
やっぱり観光の部分も必要で。
普通のおばちゃんが「おもしろいのできたね」と
言ってくれるものにならないと、
意味がないと思うわけです。

糸井

いまは観光ってやや下に見られがちなところがあって、
行政の人たちが
「物見遊山」という言葉も悪く使うんです。

でも本当は、物見遊山でオッケーなんですよね。
「物を見て山に遊ぶ」わけですから。

物見遊山で遊びに来た人たちが、
専門的な何かを勉強する必要なんかなくて。
大事なことをやっている人たちの
邪魔にならなければ、
来てくれるだけでずいぶん助かるんです。

だから、サッカー場ができた。
観光としてサッカーを見に来る人がいた。
別に何にもわからなかった。
でも「いや、おもしろかったよ」って言ってくれたら、
サッカーのこれからの発展にすごく役に立つ。

門前の小僧、物見遊山、観光。
そういうかたちで関わる人たちも、
みんな大事なんです。
同時に自分も、喜んで「物見遊山」を
やろうと思うんですよ。

そうじゃないと、ちょっと出来のいい、
生半可なインテリの集まった国みたいに
なっちゃいますから。

隈

そうそう。それは感じますよね。

糸井

そこを隈さんは「ネコ」で
突破しようとしてるわけです（笑）。

隈

そうです（笑）。

あと観光ということについては、
ぼくは「学び」も重要な柱だと思うんですね。

観光のとき、おばちゃんとかって
すごく買いものとかもするけど、
同時にけっこう「学び」もしてるんですよ。
いろんな説明を聞いたりとか。

だから、ぼくはこれからの都市は、
「観光」と「学び」が
一体になっていくべきだと思うんです。

そういう部分でも、糸井さんが新たに神田で
「ほぼ日の學校」という活動を
はじめているのもおもしろいなと思ってて。

糸井

ぼくらとしては、
学校が好きじゃなかった人たちが
「あそこなら行くよ」っていう
場所にしたいんですよね。

隈

コンセプトを聞いて、おもしろいなと。
ビルがある場所もおもしろくて。

「ほぼ日の學校」が入っている、神田ポートビル

糸井

下、サウナですし（笑）。

隈

あれ、特別なサウナなんですよね。

糸井

ええ、「サウナラボ神田」という
フィンランドサウナなんですけど。

「ほぼ日の學校」のビルを神田に構えたのも、
それがスタートなんです。
知り合いがあそこにサウナを出す話があって、
「それはぼくらが行ったほうがいいな」
と言ったんです（笑）。

そういうことも、先に人がいて
決まっていったことなんです。

隈

糸井さんに聞きたかったのはその２つ。
神田の話と地方の話を聞きたかった。
今日は聞きたいことが聞けて、良かったです。

糸井

ずいぶん重なるところがありましたね。
ぼくもたいへん勇気づけられました。
どうもありがとうございました。

隈

うん、おもしろかったです。
ありがとうございました。