――

長塚さんは芸術監督に就任される前から
「阿佐ヶ谷スパイダース」を立ち上げるなどして、
長く演劇界で活動されてきたわけですが、
その中で、
これまでお話ししてくださったようなことを
考える機会はありましたか？

長塚

それがね、
たとえば「阿佐ヶ谷スパイダース」は
1996年に演劇プロデュース・ユニットとして始まって
数年前に劇団化したんですけど。

――

はい。2017年ですね。

長塚

劇団化した理由のひとつに、
ちょうどその頃、劇団員の仲間の子どもたちが
３歳くらいになっていて、
「この子たちが稽古場にいられるようにできないのかな」
と考え始めたことがあります。
それを実現するにはどうしたらいいんだってことを
劇団の仲間の福澤諭志（舞台監督）と話して。
それで、「劇団化」とは言っていますが、
どちらかと言うと「コミュニティを作る」
みたいな考え方で、
年に１回くらい、やりたい人が集まって、
稽古して、子どもを連れてきたらみんなで助け合って、
みたいな集団になれたら、ということを考えたんです。

――

へえー！

長塚

俳優たちも、ただ俳優をやるんじゃなくて。
もっと自分たちでいろんなことをやっていこう、と。
スタッフもキャストも、
もちろん役割はあるけれども、その役割を超えて、
最終的には自給自足していけるような感覚っていうか。
そういうなんか、
それまでの演劇の枠組みとは違う視点を
持っていたのは事実です。

――

実際、劇団化はどんな変化を生みましたか？

長塚

それまでは、楽屋口でお客さんが
待っていてくださるようなことがありました。
だけど劇団化してから、
僕らのほうが、開場時からロビーにいるようにしました。
劇場内の案内係を、
ある程度自分たちでやっていくようにしたんです。
そうするとお客さんとの距離感も変わってきますよね。

――

「舞台上と客席」とは違う関係が生まれますね。

長塚

そうこうしてる間に、
「バックステージツアー」もやるようになりました。
それも毎日。
公演が終わった後に
「舞台裏を見たい人いますか？」って言って。
そこで残ってくれた人たち、大体50人くらいかな、
その人たちに舞台に上がってもらって、
舞台監督があれこれ説明するんです。
そのうち「じゃあ、圭史！」って演出の俺が呼ばれて、
「この舞台はどういうつもりでつくったのか」
「これはどういうコンセプトなのか」
っていう話をするんですよ。

――

へぇーー！

長塚

あれはね、最高です。
僕らも「お客さんはそこに関心持つんだ」
ということを知ることができるし、
「また来てくださいよ」って言うと、
また来てくれるんですよね。
そういうことを毎日やるんです。

そうやってお客さんとの距離を一回取っ払っちゃうと
いろいろとおもしろくて。
例えば僕が案内係になって案内していると、
「あれ？　圭史くん、今日舞台出ないの？」
「出る出る。だけど劇団になったから、
みんなでやってるんだよ」って話したりします。
で、暗転したらもう僕が舞台に立ってるんです。
それはやっぱり「おっ」って思うんですよね。
そうすると、虚実が入り交じる。

――

わあ、そうですね。

長塚

そのときにお客さんから出てくるパワーって
実はめちゃくちゃすごいんですよ。
だって、さっきまでの案内人が、
もう役者になっているわけですから、
そこに直面することで、お客さんの側にも
エネルギーがドーン！と生まれます。
そこで起きる喜びは大きい。
これも「いいなあ」と思ったり。
だから夢中になってやってましたね。
ここ数年はコロナでできなくなったけど。
でもこの経験は
KAATのことを考えるときのベースにあるかもしれない。

――

私は割とよく
「演劇に対するハードルってなにかな」
みたいなことを考えるんです。
チケット代の高さはあるのですが、それとは別で。

長塚

はい、はい。

――

それでひとつ、
そこで起こっていることを
「わからなきゃいけない」と思うのが
けっこうきついのかなと思っていて。

長塚

ありますね。

――

お芝居の中で、
どうしてそうするのかわからないことは、
テレビドラマではあまりないじゃないですか。
でもやっぱり演劇って、
たとえば私は、長塚さんが以前KAATで上演された
『浮標（ぶい）』を観たときに、
なんでそのシーンに出ない人が
舞台の脇に座っているのかが気になりました。
それは自分なりにあれこれ考えるのですが、
いわゆる「正解」はわからない。
そういうのを「わからなきゃいけない」と思うと、
わからないことがつらくなって、
「また行ってわかんないの嫌だな」とか「怖いな」とか
思うのかなって。

葛河思潮社　第五回公演 『浮標』（撮影：五十嵐絢也）

長塚

ああ、そうですね。
実際はどう思ってもいいんだけどね。

――

そう思うのはもしかしたら
気持ちのうえでの「距離」の遠さも
理由になっているんじゃないかなと思うんですね。
だから距離感が変わることで、
もしかしたらその辺の認識も変わってくるのかも、
ということを思いました。

長塚

あとはまあ、やっぱり「芸術」だよね。
「KAAT 神奈川『芸術』劇場」ってさ、
あんまりよくない‥‥
いや、これは語弊があるか（笑）！

――

ははは！
でもたしかに「芸術」という言葉は。

長塚

そうなんです。
芸術って、「お芸術」って言われたりして
敬遠されるところがある。
実際は、素晴らしいものだと思うんだけどね。
感覚が開かれていったり、感性が育まれたり、
刺激を受けたり、社会に訴えるメッセージがあったり。
芸術が持っている可能性って素晴らしいものがある。

でもなんか劇場って、いわば、その‥‥
たとえば伊勢神宮も、すごく立派で神聖な場所だけど、
すぐそばには遊び場があるじゃないですか。

――

ああ、ああ、ああ。

長塚

その「聖」と「俗」というか。
やっぱりその崇高な部分とか神聖な部分と、
俗っぽい遊びの部分が同じところにあって、
ひとつのエンターテインメントとして成立する、
みたいなのがある。

そういう要素って劇場に、
特にKAATのような公共劇場には
あったほうがいいんじゃないかなと思う。
素晴らしい芸術的作品もあっていいし、
その傍で、誰でもわかるおもしろさもあっていい。