糸井

人って基本的には
「まず詩が浮かぶ」ものだと、
ぼくは思ってるんです。
数字や情報が浮かぶんじゃなくて。

だから安宅さんの頭に急にひらめいた
「風の谷」って、言ってみれば最初に
「風の谷」という詩が、
安宅さんの心に浮かんだんだと思うんですよ。

安宅

ああ、なるほど。

糸井

そしてこれ、「谷」のイメージもあるけど、
まず「風」がすごいですよね。

安宅

お。

糸井

風って普段、強すぎるか、弱すぎるか、
トゥーマッチなときにしか語らないですよね。
だけど、いつも吹いてますよね。

安宅

たしかに。

糸井

理由はわからないですけど、なんだか
そのあたりになにかあるんじゃないかと思ってて。

ぼくはこの話、
「はじめから風が吹いていた」という
計画だったということが、
けっこう大事かなと思っているんです。

安宅

ああー。

糸井

ただ、安宅さんがぼくと違うのは、
そこで浮かんだイメージを
「計画やビジョンにしよう」と発想していくというか。

安宅

まあはじめは計画というより、
「これ、何だろうね」という
研究会のようなものからはじまったんです。

最初、「風の谷」の話が通じそうな人に
浮かんだイメージをとにかく言ってみたんです。
「都市は嫌じゃないけど、
都市しかない未来は受け入れられない。
そんな未来を残して自分たちが死ぬと思うと
嫌じゃない？」みたいな。

すると10人そこらの仲間ができて、
そのメンバーで「風の谷」とは何かについて
相談しあってる時間が、まずはあったんです。

糸井

そのとき「風の谷」みたいな場所って、
日本くらいの広さがあれば、
すでにどこかにあるんじゃないかとか
思いませんでしたか？　

安宅

候補になりそうな、ポテンシャルのある土地は
いっぱいあると思いましたけど、
「それらの空間も、このままいくと、
社会が都市化のほうに進んで、全部なくなる」
というのが本能的直観でしたね。

ぼくみたいに分析ばっかりしてきた人間に
浮かぶ直感って、だいたいなぜか正しいんですよ。
たぶん、論理的に裏づけできることが
直感として浮かびやすいので。

糸井

つまり、それぞれの地方が目指して
進んでいく方向が、
東京とかの都市だったりする場合は、
生き残るのは無理だろうなと。

安宅

そうですね。
そしてそうじゃないところも
存続可能じゃなくなると。

糸井

ぼく自身が考えていることで言うと、
いま、地方が気になりながらも、
都市はもともと好きだし、
その良さやたのしさもすごく感じているわけです。

ただ、都市はおもしろいけれども、
「地方がその真似をしないほうがいいところは
どこだろう？」というのは
ずっと探している気がするんですね。

安宅

ああ、なるほど。

糸井

それで思うのが、たとえばイベントにしても、
都心なら１千人集まるとかは当たり前で、
１万人でも平気なわけです。
サッカー場に４万人が集まったりもしますし。

だからけっこう都心のイベントって、
「何万人集まりました」とかの来場者数で
イベントの成功を表現したりするわけです。

だけどいま、地方のイベントも
「こんな田舎でも４万人集まったんですよ」
とかって、数を基準に言ってたりする。

だけど、都市での１千人と田舎での１千人って
違うでしょう？

安宅

重さが全然違います。

糸井

あるいは「こんなに儲かってますから」みたいに
お金が基準になってたり。
これも東京と地方でのお金って、意味が変わるわけで。

安宅

違いますね。

糸井

もちろん人がこないとか、予算がないとかだと、
来年も続けられないわけですけど。

だけどそこでとりあえず
「人だ」「お金だ」という仮面でやってるうちに、
その仮面が顔にくっついちゃう。
地方の動きが、そういった都市の考え方の
影響を受けすぎることで、
せっかくの地方独自の動きだったものが、
都市でのイベントに似た
「どう人を多く集めるか」
「どうたくさん儲けるか」
といったものになりかねないんじゃないかと。

安宅

ああー。

糸井

だけど地域の話って、そこで人数やお金ではない
別の価値が生まれてることを、
「本当だ！」と言える機会を、
どのぐらい共有できるかが大事じゃないかと感じるんです。

安宅

本当にそうだと思います。
「人間の数やお金の量に依存してない
価値の生まれ方」の厚みが問われてる。

糸井

とはいえいまって、人だのお金だの
「これをやるって、いまの価値でも
すごくいいことなんです」と言わなきゃ、
プロジェクトが進まないケースがほとんどで。

そのなかで、いま安宅さんたちが進めている
「風の谷」のプロジェクトは、
そういういまの価値もわかりながらも、
違う価値観での成立をめざしているように見えて、
そこが興味深いんです。

安宅

ありがたいです。
たしかに、なんとかそういうことをできないかなって
努力してますね。

こういう話って、すぐ村おこしとかの感じで
「まず人を集めるイベントをやりましょう」
みたいになりがちなんです。
「でかめの博物館でもつくって」とか。

糸井

ああ、そうでしょうね。

安宅

だけどそれ、ぼくらの見解じゃ、
ただの都市化なんです。
「ミニ都市化」では全然問題解決になってない。

むしろぼくらの「風の谷」って、
疎空間のままで、
その良さと味わいを残しながら
維持できる場所を
ちゃんとつくっていきたいんですよね。
その土地の記憶を持ったまま。

糸井

そうすると、ぱっと思いつくのは、尾瀬みたいな？

尾瀬。

安宅

うーん、でも尾瀬はやっぱり、裏に東京電力という
とんでもない大手の仕組みがくっついてますので。

東京電力の前身の会社が主要な土地を全部買い上げて、
それを引き継いだと聞いてます。
その後、CSR的に自然保護に力を注ぐようになり、
きっと一銭にもならないけど、
変な開発が入らないようにして、道の整備とか、
湿原回復作業をやっていったんじゃないかなと。

糸井

それもすごいことですよね。
結果的にいま、その自然保護を中心にしたルールを
ちゃんと守る人たちが集まっているわけで。

たしか尾瀬は尾瀬で、満員くらいに
人が集まってた時代があったと思うんです。
ぼくが小学生のとき、テレビのニュースで
「尾瀬のミズバショウが咲きました。
人がいっぱいいます」ってやってましたから。
画面を見るともう、行列なんですよ。

安宅

それは近くの群馬の人とかがワーッと行った
ということでしょうか？
東京からも行っちゃっていた？

糸井

たぶん東京からも行ってたでしょうね。
東京のニュースカメラが入ってましたから。

だけど、それはやっぱり由々しきことで。
当時もクルマはいれてないはずだけど、
歩く人たちが行列つくってたという。

安宅

それは都市化ですね。

糸井

そう。だけど、そういう時期も経験して
「どうすればいいのか」を考えた上で、
いまの尾瀬があるんだと思うんです。

安宅

たしかに‥‥。
興味深いですね。

糸井

でも「風の谷」のプロジェクトもきっと、
「こういうのだったら金出すよ」みたいな方って
いらっしゃるんじゃないですか？
「いまの価値観に合わせてやれるなら、
協力するよ」って。

安宅

多いですね。
「風の谷をつくるんだったら、
100億でも集めてくるんだけど」とか、
たまに言ってもらうんです。

だけどこれって、お金だけで解決する話じゃ
まったくないんですよ。
金を突っ込んで「風の谷」ができるなら、
たぶん苦労しないんです。

「かえって100億は一瞬で溶けますよ」って、
よく言ってるんです。
みなさん、インフラの値段がわかってない。

糸井

インフラ。

安宅

道を作るとかって、超高いんです。
たとえばほぼ日のある、神田のこのあたりの
大通りなんて、１キロつくるのに
何十億円とかしますから。

もっともロースペックな
幅５メーターぐらいの舗装道路、
いわゆる農道でも、１キロ５億円。

糸井

そういうことも経験者の方がいるんですか。

安宅

インフラのプロがコアメンバーにいることに加え、
ものすごく研究したので、
やってるうちに超詳しくなったんです。
ぼくら、もはやインフラフェチなんで（笑）。

糸井

尾瀬の木道だって、えらい高いですよ。

尾瀬の木道。

安宅

あれがだいたい１キロ２～３億円。
１メーター20万円ぐらいだと思うので。

糸井

よく知ってますね。

地方のことを考えるとき、
とにかくインフラが大事というのは、
震災後のいろんな話から
ぼくもリアリズム的に知ってます。
最初に「何をするにもまず絶対に氷が必要だ」って
氷工場を建てさせてましたから。

安宅

なるほど‥‥。
氷がないと料理もできないですからね。

糸井

そうなんです。
だからそのときはもう完全にみんなの合意で、
一気に建設が決まったんです。
ああいうときの人々の結束とか本気度って
すばらしくて。

安宅

絶対に必要な、本当のインフラですね。

糸井

それこそインフラで。
あの重要性、都会にいたら全然わからないですよね。