「生活のたのしみ展2026」の特別企画として、
ほぼ日の學校がお届けした３日連続のスペシャルトーク。
共通のテーマは、「変わり目」。
お迎えしたのは、タレント・役者・アーティストと
さまざまな顔を持つ片桐仁さん。
現在の「片桐仁」ができあがるまでに、
どんな「変わり目」を歩んできたのでしょうか。
企画も、芸術も、会社も‥‥人生も。
「できあがっちゃうおもしろさ」に満ちた、
軽快で、正直で、丈夫で非丈夫な（！？）
ふたりのおしゃべりをおたのしみください。
片桐仁（かたぎり・じん）
俳優、造形作家
1973年生まれ、埼玉県出身。
多摩美術大学時代に小林賢太郎と
コントグループ「ラーメンズ」を結成。
俳優としても舞台やテレビ、ラジオなど、
数々の話題作に出演する。
さらに、17年に渡り何かに粘土を盛る
粘土作品の展覧会「ギリ展」を全国各地で開催。
- 片桐
- なんですか、「丈夫論」って。
- 糸井
- みんな「強い」「弱い」って人を判断しますけど、
「強かったけど、いまはもういない人」って、
山ほどいるじゃないですか。
格闘技のチャンピオンだって、ピークの年齢を超えたら、
ある意味では、強くもなんともなくなるわけで。
- 片桐
- 「ずっと強い」は、無理ですね。
- 糸井
- 無理なんですよ。
で、クリエイティブだとか経営だとかにしても、
強い時期って、やっぱりそんなにないんです。
- 片桐
- はい。
- 糸井
- でも、揺るがない丈夫さのひとつに、
「死ぬまで丈夫」っていうのがたぶんあって。
- 片桐
- ああーっ。
- 糸井
- ぼくは画家の横尾忠則さんとの付き合いが長いんだけど、
あの人、もう、90歳ですよ。
いろいろ文句ばっかり言ってるけど、
やっぱり「丈夫」なんですよ。
他の一緒にやってた人、みなさん亡くなってるんですから。
- 片桐
- そうですね。
横尾さんもご病気自体はね、
もう10年以上前からされたりもしてるけど。
- 糸井
- そう。この間も倒れて運ばれて、病院から出てきて、
何回繰り返してるかわかりません。
でも、腱鞘炎になれば左手で描くし、
その偶然性をまたおもしろがって、
右手が治ったらまた右手で描いて。
じぶんを騙したり、嘘をついたりもしてるし、
冷たく見放したりもしてるんですけど、
やっぱりいまでもとにかくずっと、描いてるんです。
それをぼくは、今までの言い方だと
「タフ」って表現してたんだけど、なんだか最近は、
「丈夫」って名づけた方がしっくりきていて。
- 片桐
- ああ‥‥。「タフ」と「丈夫」は違うんですね。
- 糸井
- なんというかもっと、
「生命反応」的な感じがするじゃないですか。
小沢健二さんのステージを観てもそう思います。
みんな、細くてひ弱なイメージを
持ってるかもしれないけれど、
ぼくよりずっと背が高くてガッチリしてます。
あんなにひ弱に見えても、
世界を股にかけて渡れるだけの
「丈夫さ」を持っているんですよ。
弾きまくり、歌いまくりで、
考えることも丈夫だし、やってることも丈夫。
で、ぼくね、小沢健二さんは、
ジムには行ってない気がするんですよ。
- 片桐
- ああ、そういう「強さ」の話じゃないんですね。
- 糸井
- そう。素が「丈夫」なんですよ。
坂本龍一さんもそうでしたよ。
ものすごい胸板が厚かった。
でも彼もたぶん、ジムに行って
我慢して鍛え上げたようなものじゃなくて、
素が「丈夫」なんだと思います。
つまり、その「丈夫さ」というのが、
その人を世界に出ていかせてしまうくらいの
力を持ってるんですよ。
- 片桐
- でも、それは絶対ありますね。
- 糸井
- っていうことを考えたときに、
じゃあ、「非丈夫」なぼくらは‥‥。
- 片桐
- なんでぼくも「非丈夫」に入れるんですか！
- 一同
- （笑）
- 片桐
- たしかに、「丈夫」だとは口が裂けても言えないですけど。
- 糸井
- そうでしょ。補助輪付きの自転車がさ。
- 片桐
- 何回言うんですか、それ！（笑）
まあでも実際、もう30いくつになるまで、
結婚して子どももいるのに、
補助輪付きで相方にやってもらってましたからね。
- 糸井
- で、そのまんま
「あ、気がついたら走っちゃった」っていうのは、
それはやっぱり片桐さんにも、「丈夫」を支えてくれる
素晴らしいなにかがあったんだと思うんです。
風が吹いても、たなびいて戻るような強さというか、
「柳に風」方式というか。
- 片桐
- あはは。やわらかさでなんとかやってきた（笑）。
- 糸井
- 「やわらかい」。それだ。
- 片桐
- 「丈夫さ」に対するものは。
- 糸井
- 「やわらかさ」ですね。
だって、「丈夫」な人を相方に選んで
ずっとやってこれたっていうのは、
片桐さんがやわらかかったからですよ。
こっちがカチンと来たら、続かないですもんね。
「やわらかい」は、キーワードですね。
- 片桐
- やわらかいけど、弱いんですよね。
- 糸井
- ぼくも、弱いんですよ。
- 片桐
- いや、弱くないでしょう（笑）！
77歳だって聞いたとき、もう、びっくりしましたから。
- 糸井
- 77ですよ。
- 片桐
- 十分弱くないですよね、もう。
- 糸井
- いや、これは、だから‥‥
- 片桐
- 丈夫ですよ。
- 一同
- （笑）。
- 片桐
- 糸井さん、丈夫ですよ、絶対（笑）。
みなさんね、
「生活のたのしみ展」の会場を見てきてくださいよ、もう。
糸井さんの丈夫さに支えられたみなさんが
たのしんでますから。
- 糸井
- わかりました（笑）。
片桐さんが自著作を出すときに、
「『丈夫な人』っていう話になったけど、
ぼくに言わせれば糸井さんは『丈夫』に入れたい」
って書くのは認めます。 - もうひとつ「丈夫」について言うと、
横尾さんは、行動範囲については
すごく「非丈夫」なんですよね。
そういう意味ではたぶん、
「脳内丈夫」と「身体丈夫」っていうのがあって。
- 片桐
- 「脳内丈夫」？
- 糸井
- 歳を取る怖さのひとつは、
じぶんが経験してきたある種の
「お決まりのコンセプト」を、
そのまま疑わずにずっと
やりつづけちゃうことだと思うんですけど、
ぼくの見てる横尾忠則さんは、絶対にそれをしないんです。
- 片桐
- ああ‥‥。それが、「脳内丈夫」。
あの、いまの話とも関係してるかもしれないんですけど、
ぼく、横尾さんの名言だと思ってるのが、
「受け身のポジティブ」っていうことばで。
ぼくはこれを、
演出家の鴻上尚史さんから教わったんですけど、
鴻上さんが横尾さんと対談なさったときに、
「全部、『じぶんが思うがまま』に
ならないようにやってる」
というようなことをおっしゃってたそうで。
- 糸井
- ああ、横尾さんはもう、全部そうですよね。
全部「受け身」。
- 片桐
- ぼくは「受け身であること」がコンプレックスだったから、
このことばにけっこう救われたんです。
美大卒だからか、
「やりたいことがないからじぶんはダメなんじゃないか」
とずっと思ってたんですよ。
芸人としてのじぶんにもそう思ってましたし。
- 糸井
- 横尾さん、「何もない」って言ってますよね。
- 片桐
- そう。
なのに、ずっと「やってる」じゃないですか。
ずっと、ずっと描いてるじゃないですか。
「やりたいことあるじゃん」と思ったりもするんですけど、
横尾さんがそんなこと言うんだったら、
そういうのも全部「受け身」から
はじまってるのかもしれないと思えて。
- 糸井
- それは、横尾さんが言うには、
「描いてないと、することがないからさ」
っていう理由なんですよ。わけがわからないですよね。
時代、時代の強者（つわもの）たちが現れるなか、
そういう混沌とした中で
「ぼくは何すればいいんだろうな、
困っちゃうんだよ」って言ってた横尾さんが、
90歳まで来て、いまだに現役でやってるわけですから。
やっぱり、考えてることも、やってることも、
ずっとめちゃくちゃ「丈夫」なんですよね。
- 片桐
- いま、話をしていて思い出したことがあります。
ぼく、粘土を始めたときに、
いろんな形のものを粘土にくっつけて、
デコボコが逆（反転）になるのが好きだったんですよ。
- 糸井
- あ、それって「版」だ。
- 片桐
- そうなんです。
今日の対談の最初に
「本拠地」ってことばを使ってくださいましたけど、
「ぼくの原点は版画だな」って思うようになったのは、
本当にここ最近の気づきなんですよね。
- 糸井
- それはもしかしたら、
お芝居の発想にもつながっているかもしれない。
相手方から見える「私」という存在そのものが、
ひとつの「版」ですよね。
- 片桐
- ああ。
- 糸井
- 文字を版画に入れるときも、全部反転させるでしょ。
客席に向かって「右」って呼びかけるとき、
舞台にいる人は無意識に裏版、
「鏡写し」の感覚で空間を捉えているわけで。
- 片桐
- そうかもしれないですね。
客席で見る本多劇場と、舞台から見る本多劇場は、
いつも違うなと思います。
だから、お芝居のときは、舞台にこう、
お客さんを「呼び込む」みたいな気持ちでやってますね。 - で、お笑いは、どっちかというとこう、
「入っていく」感じなんです。
お客様に向かって突っ込んでいく。
その違いはなんか、感じますね。
- 糸井
- それは、両方やってる人のおもしろさですね。
いやあ、おもしろいなぁ。
あの、時間が来ちゃってることはわかってるんですけど、
つい話しすぎてしまいました。
ぼくもけっこう、しゃべっちゃった。
- 片桐
- ぼく、聞きたくなっちゃうんですよね。
横尾さんの話とか、本当はもっと聞きたい。
- 糸井
- そうなんですよね。若いから、しょうがないですよね。
- 片桐
- なんかちょっと、それ！
でも、聞きたいんですよ、ぼくも。すみません（笑）。
- 糸井
- じゃあ、それもよかったということで、
このあたりで終わりにしましょうか。
おつかれさまでした、ありがとうございました。
- 片桐
- ありがとうございました！
（これで連載をおわります）
2026-08-17-MON