ほぼ日が神保町に引っ越してから、もう５年。
いろんな街からのアクセスもいいし、
古本、カレー、喫茶店、お祭りも賑わって、
神保町っていい街だなあと思っていましたが、
なんとこのたび「世界で最もクールな街」に！
59か国333都市で展開するシティガイド
『タイムアウト』によって選ばれた、
2025年のナンバーワンなんですって。
神保町という“地元”の受賞を喜ぶ糸井重里が、
タイムアウト東京のおふたりと
お昼ごはんを食べながらおしゃべりしました。
PHOTO：Kisa Toyoshima
撮影協力：広島お好み焼 カープ 東京支店
東谷 彰子（とうや あきこ）
ORIGINAL Inc. 取締役副社長
タイムアウト東京副代表
幼少期はマニラで、中学高校はバンコクで過ごす。
1996年に帰国し、
早稲田大学教育学部英語英文学科に入学。
卒業後はTOKYO FMに入社。
1年間の秘書部勤務を経て、ディレクターとして
多様なジャンルの番組制作を担当。
2010年1月、ORIGINAL Inc.入社。
タイムアウト東京コンテンツディレクターとして、
取材、執筆、編集、企画営業、PRなど幅広い分野で活躍。
国内外にアーティストから学者、スポーツ選手まで
幅広いグローバルなネットワークを持つ。
企業や省庁、自治体向けの高品質な多言語対応は
高い評価を得ている。
イリ・サーリネン
タイムアウト東京副編集長
フィンランド生まれ。
ヘルシンキ大学政治経済学部卒、
上智大学大学院グローバルスタディーズ
研究科修士課程修了。
2013年にORIGINAL Inc.に入社し、
2019年からディレクターとして観光庁の
「地域観光資源の多言語解説整備支援事業」等を担当。
- 東谷
- 企画やコンテンツを考えるときに、
いろんなものがヨーロッパ的、アメリカ的な
メジャーの中で語られてることが多くて、
そこを日本の物差しみたいなものを
海外の方々に理解してもらえるといいなあと、
いつも思いながらモノをつくっているんです。
- 糸井
- その日本の物差しを手に入れたら、
欧米の人たちも
自分たちの表現する幅が広がると思いますよ。
- 東谷
- それはほんとにそう思います。
- イリ
- 日本の漫画が特にそうですけど、
日本の視点からつくられたコンテンツが
海外でも増えているところなので、
その視点を受け入れられる人は増えています。
ちょっとずつバリアが低くなってるのかなあと。
- 糸井
- これはアメリカの例ですけど、
メジャーリーグで大谷翔平選手がやっていることが、
「それいいな」ってみんなに認められたり、
まねされたりするようになっていますよね。
大谷選手は日本の野球で身についたマナーを
そのまま実践しているんだけど、
メジャーリーガーからしたら、
フォア・ザ・チームみたいな精神が
いいなって思わせたわけですよね。
- イリ
- そう、そうですね。
- 糸井
- 自己犠牲とかもそうですよね。
最近思ったんだけど、その精神って
アメリカの海兵隊にちょっと近いんじゃないかな。
- 東谷
- 海兵隊に？
- 糸井
- 仲間についてどう考えて、どう助けるか。
海兵隊の倫理との共通項があったんじゃないかな。
大谷選手がやっていることで、
メジャーのＯＢの選手まで刺激されているんです。
それって、素晴らしいことですよね。
- 東谷
- ほんとに素晴らしいことだと思いますね。
- イリ
- 大谷選手は日本からの移籍が決まったときに、
アメリカのベースボールライターからは
軽く見られていたんですよね。
「アメリカで通用するわけないじゃん」って。
そこを、結果で示してくれたから、
大谷選手の行動が受け入れられていますよね。
- 糸井
- いろんなケースがありましたよね。
デッドボールを受けたときの反応でも、
脅かし返すようなことをしないで「ＯＫ」って。
物理的に奪い合うような戦いに
限界を感じているのかもしれません。
- 東谷
- そうですね。
私たちもイベント開催するときに、
「日本的寛容」をテーマにすることがあります。
日本は寛容度が高いというか、
包容力があると思う機会が結構あって、
その部分を表現できるといいなって思うんです。
- 糸井
- たとえば３人でいるときに、
どの意見が正しいかと決める場があったら、
そこで戦う必要があるのかもしれないけれど、
３人でいて「この場がおもしろかったね」っていうのは
３人がそれぞれに自分じゃないですか。
そんな発想でいれば、毎日の仕事でも
すごく自分を楽にしてくれるんですよね。
- 東谷
- ああ、そうですね。
- 糸井
- みんなくたびれてるから、
アメリカでは早めにリタイアするのが
美徳だったりするじゃないですか。
それはつまんないなと思うんです。
仕事を辞めて、なにするんだろうって思えば、
また投資したりしているわけで。
- 東谷
- 糸井さんはもうずっと働き続けますか？
- 糸井
- ぼくも「くたびれた」って文句は言うんですよ。
文字だって、書きたくてしょうがなくて
書いているわけじゃないし、
仕事って全部そうだと思うんですよ。
ずっとやりたくてしょうがなくて
一日中働いている人なんて、なかなかいません。
自分の中で、いまはこれをやらなきゃいけないとか、
やっていたらたのしくなったとか、
平熱でやれるように気持ちをもっていってるんです。
ぼくも、自分の中で「もうやめた」ってなれば、
いつでもやめますけどね。
- 東谷
- 我々の仕事もそうなんですけど、
仕事と、仕事じゃないことの境目が
ハッキリしていないので、
これからもずっと似たようなことを
続けるのかなって思うんです。
- 糸井
- 境目がないっていうのは、
ぼくは素晴らしいことだと思うんですよ。
つまり、生き方として仕事してるわけだから、
その仕事をとられちゃったら寂しいね。
- 東谷
- そうですねぇ、とられちゃうと寂しいんですよね。
- 糸井
- その仕事がなくなったら、
生き方と仕事とがいっしょになってるようなことを、
また自分ではじめるんじゃないですかね。
- 東谷
- ということは、
もうずっと仕事するってことですね。
- 糸井
- うん。生きることと同じだから。
- 東谷
- ほんとですね。
私が仕事ですごく尊敬している方が84歳で、
「もうやめた」「もう引退した」と
何回もおっしゃっているんですけど、
いろんな相談の場に出てきてくださって、
的確にアドバイスをいただけるから、
「あれっ、引退したんじゃなかったの？」って。
- 糸井
- わかる、そうなりますよね。
働いていないように見えているときでも、
あれはどうなってるのかな、
こうしたらたのしいかなと思ってるんでしょうね。
何をしていた人なんですか？
- 東谷
- 街づくりの方です。
これからも頼りにしたいなと思っています。
- 糸井
- 街づくり、これからますますおもしろいから。
ぼくらも東京から離れた発想みたいなのを
もっと取り入れなきゃいけないし、
ほぼ日でもそれをやっていきたいから、
地方の仕事をだんだん増やしてますよ。
場所を持つだけでも変わるんですよ。
- 東谷
- それはほんとにそうだと思います。
私たちは海外の編集部とのやりとりから得た
知見を使った街づくりのコンサルもしていまして、
いろんな地方を訪ねてお話をうかがっています。
そこで海外の方々に向けた解説文を書いたり、
街づくりそのものに関わったりするんですけど、
それはすごくおもしろいです。
- 糸井
- 究極的には、場所があるだけで
なんにもないのに行きたくなるっていうのが
最高だと思うんですよ。
子どもが公園に行きたがるけど、
公園に行っても何もないんですよ。
すべり台とかブランコはあるけれど、
なんにもなくたって子どもは公園に行きたい。
それが大人にもあればいいなと思って。
- 東谷
- みんな、いろいろつくりたがってしまうので。
- 糸井
- そうなの。
- 東谷
- 昨日、その84歳の方と久しぶりにお茶をしていて
ハッとしたことを言われたんです。
「いま文化度が高いのは、
白い何もないキューブに住んでいる人だ」
とおっしゃったんですよ。
「ものが一個増えるたびに文化度が下がっていく。
だから、ものの時代じゃなくなっていくよね」って。
ものが多い部屋に住んでいるから、ハッとしました。
私はものすごい文化度が低いなって。
- 糸井
- いや、自分もそうですよ。
その考え方はわかるんだけど、
観念的には真っ白な部屋にいることもできるけど、
実際には、あらゆる環境といっしょに自分がいるんです。
わからずやの友達といることも自分だし、
病気の誰かといることも自分。
そのしがらみの中で、何を思ったり、考えたり、諦めたり。
その全部が、自分なんです。
その意味ではね、いまのＡＩ的な文明って
どんどん純化していって、
解決しようっていう考え方なんです。
その逆に、散らかり放題のままにして、
その中で何がしたいのかを
自分で見つけられた人はすごいたのしいと思います。
- 東谷
- そうですね。
そういう文脈の中で最初の話に戻ると、
神保町という街は散らかっているわけではないですが、
海外の編集部にとっては、
いろいろなものが残っていることが
おもしろさやクールさだったんだなって思います。
- 糸井
- そこまで通じていたら、
ぼくらはこの先やりやすいですね。
「人望」っていう言葉がありますよね。
「人望町」って、ウソの字で神保町のことを
表現できたらいいんじゃないかな。
- 東谷
- ああ、人が望む街。
- 糸井
- 神保町は神保町で広いから、
それはまだ活かされきってないだろうし、
もっとできるのかなと思います。
- 東谷
- ほんとにそう思いますね。
いろんな人にインタビューすればするほど
課題も見えてくるので、
そのあたりを解決しながら考えていきたいです。
- 糸井
- いや、おもしろかったです。
ありがとうございます。
- 東谷・イリ
- ありがとうございます。
- 東谷
- おいしかったです、すごい。
- カープのお母さん
- よかった。
（明日はおまけ、ほぼ日の神保町案内です）
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