女性向けのビジネス書や自己啓発書をはじめ、
たくさんのベストセラーを世に出してきた
ディスカヴァー・トゥエンティワンの前社長、
干場弓子さんにお越しいただきました
（現在は出版レーベルBOW BOOKSの代表）。
出版業界では珍しい女性社長として、
35年間にわたって会社を育ててきた干場さんは、
からっと明るく、エネルギッシュでありながら、
同時にチャーミングな魅力をお持ちの方。
今回は干場さんが2019年に書いた本
『楽しくなければ仕事じゃない』を読んだ糸井が
「これは社内のみんなにすすめたい！」と
思ったことをきっかけに、対談が実現しました。
業界での慣習や前例の無さをものともせず、
さまざまな挑戦を成し遂げてきた干場さんの、
元気の出る発想の数々をどうぞ。
干場弓子（ほしば・ゆみこ）
愛知県出身。
世界文化社「家庭画報」編集部等を経て
1984年、株式会社ディスカヴァー・
トゥエンティワン設立に参画。
以来、取締役社長として、経営全般に携わり、
書店との直取引で業界随一の出版社に育て上げた。
2011年には『超訳ニーチェの言葉』が
同社初の100万部突破。
自ら編集者としても、勝間和代氏他、
多くのビジネス系著者を発掘、
さまざまなシリーズを立ち上げてきた。
そのほか、グローバル展開にも積極的に取り組み、
世界の出版界における日本コンテンツの
プレゼンスの向上に務める。
2019年12月末日をもって任期を終え、独立。
現在は、BOW BOOKS代表。
執筆、講演、出版プロデュース、
一般企業のコンサルタンツなどをおこなう。
テレビ、雑誌、ネットメディアに多数登場、
大学での単発講義のほか、
社会人向け・出版人向けの講演多数。
- 糸井
- ここまでまったく打ち合わせをせずに
本番をやるのは珍しい。
今日はどうもありがとうございます。
- 干場
- こちらこそありがとうございます。
撮影、ソフトフォーカスでお願いします。
- 糸井
- 女優ライトで（笑）。
- 干場
- 美肌モードで（笑）。
- 糸井
- 干場さんが2019年に出された
『楽しくなければ仕事じゃない』
という本を、いまごろぼくは見つけて。 - タイトルに「そうよね」みたいに読みはじめたら、
自分では言葉にできていなかったところが、
整理されて言葉になっているから、ありがたいなと。
社内のみんなに
「この本にぜんぶ書いてあるから読めよ」って。
それがきっかけだったんですけど。
- 干場
- 見ていただいて光栄です。
こちらこそ、ありがたいです。
- 糸井
- それで、干場さんはどんなふうに
こういう考えに至ったかなと思って。 - というのが、ぼくが言ったことがあるのは
「楽しくたって仕事はできる」
っていう言葉なんですね。
- 干場
- 「楽しくたって」。
- 糸井
- そう。そして干場さんの本のタイトルは
『楽しくなければ仕事じゃない』。
ぼくはここまで
思い切れなかったんですけど。
- 干場
- それで言うと、もともと顔見知りの
東洋経済の当時の書籍の局長さんが
「本を書きませんか？」と言ってきたんです。 - もちろん私は出版社の社長ということで
自社から出すこともできたんです。 - でも、そのときに
「たとえば幻冬舎の見城徹さんは、
他社からも出しているよ」
と持って来られた本があって、
それが見城さんと藤田晋さんの共著の
『憂鬱でなければ、仕事じゃない』
だったんですね。 - それでむこうが「憂鬱でなければ」だったら、
私は「楽しくなければ」かなって。
その場でタイトルだけ決めたんです。
‥‥対抗意識？（笑）
- 糸井
- 強いですね（笑）。
- 干場
- もちろん見城さんのことは直接知ってますけど、
きっと私のことなんて、
「こんなちっちゃい会社の社長」とかって
なんとも思ってないでしょうから、
いいと思いますけど。 - だけど日本の出版社というのは、
戦後の1950、60年代にバババッと
たくさんできたんですね。
そして、それ以降に出てきたものは、
「新しい出版社」と言われてきたんです。 - そのなかで結局残って、
それなりに一定以上の売上をあげているのが
ディスカヴァーと幻冬舎なんです
（ディスカヴァー・トゥエンティワンが
1985年創業、幻冬舎が1993年創業）。
むこうはディスカヴァーより８年遅くて、
売上の桁が違いますけど。
- 糸井
- つまり、その時期にできて、
あるていど大きくなった出版社はほとんどない。
- 干場
- そう。出版社って全国に
2000～3000社あるんですけど、
実際には「名前だけ出版社」が多いんです。
年間10点以上の書籍または定期刊行物を
出しているところは、数百程度しかなくて。 - いまは出版社そのものが
「オワコン」みたいな感じもあって。
- 糸井
- かつては「出版」というものが
右肩上がりで伸びていた時代があって。
それこそ作家はベストセラーが出ると
家を建てて、みたいな。
- 干場
- たとえば大和書房さんが1963年に出した
『愛と死をみつめて』という本は、
ミリオンセラー（160万部）でビルが建った。
- 糸井
- 「愛と死ビル」とも呼ばれて。
- 干場
- でもディスカヴァーも、ようやっと2011年に
『超訳 ニーチェの言葉』という本で
ミリオンセラーを出したんですけれど、
もうビルどころじゃないですよね。 - 営業しなくても注文が来る状態になるから、
そういう癖が会社について、
かえって翌年の売上が減る、みたいな。
それを取り戻すのが大変でした。
- 糸井
- それはまさしく経営者らしい視点の
お話ですけれども。 - 干場さんはもともと編集者をされていて。
- 干場
- そうです。いまでも編集をしています。
- 糸井
- 編集講座みたいなこともされてますよね？
- 干場
- そうですね。NewsPicksさんに頼まれて
「次世代ビジネス書著者発掘プロジェクト」
というのをやっています。今年で２回目。
- 糸井
- やっぱりそういうことをやりたいのが
ベースにあるわけですか。
- 干場
- ああ、どうでしょう。
私の場合、いろんなことって
人から声をかけられてはじまることが多いんです。 - ディスカヴァー・トゥエンティワンの社長も、
声をかけられてはじめたんです。
「出版社を持ちたいけれど、
自分ではやれないのでやってくれないか」
みたいなことで。 - 一般的にはよく「あなたの夢は？」とかって、
問いかけるじゃないですか。
だけどそのときの自分に夢とかゴールって
あったかなと思うと、べつになくて。 - とりあえず、人を雇うようになると
「せめて１人２人でも、
一部上場企業のメーカー並みの給料を
払えるようにしたいな」と思って。 - その次にはじゃあ、
「銀行並みの給料を払えるようになりたい」。 - それからやっぱり、社員が子どもから
「お父さん、お母さん、どこで働いているの？」
って聞かれたときに
「ディスカヴァー・トゥエンティワン？ 知らねぇな」
ではなくて、誇れるような、
自慢できる会社にしたいと。
そういう段階的な目標はありましたけど。
- 糸井
- そのときどきの状況に合わせて、
目標は出てきたけれども。
- 干場
- そう。でも私の代でものすごく大きくは
できなかったから、ちょうどいい段階で、
次の人に道を譲ったんですけどね。 - そうしたら、これまた知り合いの
中央経済社の社長から
「じゃ、ぼくたちが発売元になるから、
発行元でやらないか」と声をかけられて。
「月に１冊ならまぁいいか」と思って、
BOW BOOKSという出版レーベルを
はじめたんですけれども。 - また、NewsPicksさんからも、
こういう新人発掘企画をやらないかって言われて
「ちょうどいいや、著者探しにもなるし」
と思って。
- 糸井
- いろんなことが、声をかけられてはじまって。
- 干場
- そうなんです。
- そして、そういうことをやっているうちに
気づいたんですけれど、
私の場合、もう本当に「ここでまた一発」とか
そういう気持ちはないんですね。 - むしろ若い人たちに、本という形で
少しでもチャンスをあげられるんだったら。
求めてくれる人がいるのなら。
そういう感覚なんですよ。 - やっぱり本を出したい人は多いわけですね。
とくにビジネス書の場合は。 - そして30、40歳ぐらいの若さでも、
みんなそれなりに
「もっと世の中に知らせてもいいんじゃない？」
みたいなコンテンツを持っているんです。
そういう人が独立したりとかすると、
世に出したいじゃないですか。
その人自身も、人生のステージを変えたいし。 - そうすると、何十万部売れる本じゃなくてもね、
そのクラスターの中では影響を
与え合うことができるんじゃないかと。 - もともと新人発掘って好きでしたし、
いまはそれが夢というか、
人生のサードステージぐらいの仕事かな
と思ってやっているところなんですね。
- 糸井
- ああ、なるほど。
ミッションは後づけでもいいのだ。
あるいは、仮置きでもいい。
途中で変わってもいい。
それでも、持っていたほうがいい。
これでもない、あれでもない、と
置き換えていくプロセスのなかで、
自然に自分の方向性が見えてくる。
やがてその先に、
漠然とした夢のようなものが見えてくる。
──『楽しくなければ仕事じゃない』p116より
（つづきます）
2023-07-03-MON
-
楽しくなければ仕事じゃない
今やっていることがどんどん
「好きで得意なこと」になる働き方の教科書干場弓子 著
（東洋経済新報社刊、2019年）「働く人を惑わす10の言葉から自由になる」
というテーマで書かれた干場さんの本。
一般的にやるべき正しいことと思われている
仕事における考え方やキーワードを
ひとつひとつ解きほぐし、
読む人に新しい視点をもたらしてくれます。
干場さんの明るくて力強い言葉の数々に、
どんどん積極的に動き出したくなります。
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