ほぼ日にもときどき登場してくださっている
投資家の藤野英人さんはさいきん、
「ゲコノミスト」という活動をしているそうです。
Facebookでお酒を飲まない
下戸の人のグループを作ったところ、大盛況。
「飲まないことを選ぶ」という人の数が
今後増えていく可能性を感じ、
下戸ならではの文化を作れないかと
考えているのだとか。
そこで、同じくお酒を飲まない糸井に、
下戸としての話を聞きにやってきました。
なぜだか居酒屋で話している雰囲気もある（？）、
ふたりのゆるいおしゃべりをお届けします。
※藤野さんの最新刊『ゲコノミクス』に
収録された対談のほぼ日編集バージョンです。
藤野英人（ふじの・ひでと）
レオス・キャピタルワークス株式会社
代表取締役会長 兼 社長・最高投資責任者
1966年富山県生まれ。
1990年早稲田大学法学部卒業。
国内・外資大手投資運用会社で
ファンドマネージャーを歴任後、
2003年レオス・キャピタルワークス創業。
主に日本の成長企業に投資する株式投資信託
「ひふみ投信」シリーズを運用。
JPXアカデミーフェロー、
明治大学商学部兼任講師、
東京理科大学上席特任教授。
一般社団法人投資信託協会理事。
最新刊である
『ゲコノミクス 巨大市場を開拓せよ！』（日本経済新聞出版）
のほか、
『お金を話そう。』（弘文堂）、
『投資家みたいに生きろ』（ダイヤモンド社）
『投資家が「お金」よりも
大切にしていること』（星海社新書）、
『投資レジェンドが教えるヤバい会社』
（日経ビジネス人文庫）など著書多数。
＜ほぼ日での登場コンテンツ＞
・どうして投資をするんだろう？
・恋と投資
・理解力と人格。
─いま「一緒にはたらきたい人」とは？
- 糸井
- シラフでないとできないおもしろさというのも
ありますよね。
「DeAGOSTINI」の複雑な模型とか、
酔っ払ってたら作れないですし。
- 藤野
- そうですね（笑）。
- 糸井
- あともっとすごいのが、お笑い。
観客が酔っ払ってたら、成立しないんですよ。
つまんないところで笑っちゃったりするから。
- 藤野
- たしかに。そうですね。
- 糸井
- だからいま、人々のおたのしみの中に
お笑いがこれほどの分量入ってきてることは、
酒を飲む時間が減ってることの
一つの現れのような気はします。
- 藤野
- ただ、酒って文化とつながってるじゃないですか。
歴史的にも、酒に伴ういろんな文化が
醸成されてきている。
それがすごいと思うんです。 - アルコールを飲まないことの文化って、
まだない気がするんですよね。
だからこれから、飲まない人たちによる
食文化みたいなものを作っていけたら
いいだろうなと思うんです。
- 糸井
- あるといいですよね。
酒飲みは蕎麦屋で、かまぼことかで
チビチビやりながら待ってるじゃないですか。
あれ、うらやましいんですよ。
- 藤野
- そう。男同士が黙って飲んでいるときでも、
ハッピーそうな感じがあって。
- 糸井
- いいですよねえ。
あの時間がぼくらにはないんですよ。
お茶飲んでますからね。
- 藤野
- ええ（笑）。
- 藤野
- あと思うのは、飲まない同士だと、
目的なしに「今度会いましょう」とは
なりにくいじゃないですか。
お酒を飲む人同士ならあると思うんだけど。
- 藤野
- そうですね。
ちょっと会いにくいですね。
- 糸井
- 仮にぼくと藤野さんが約束するとしたら、
どこで会いますか。
‥‥喫茶店とか？
- 藤野
- うーん、ぱっとは思いつかないです。
- 糸井
- そのとき会社がありがたいのは、
会社で会えるんですよ。
- 藤野
- たしかに。
- 今日は「ゲコノミスト」グループのみなさんが
お客さんとして来てくださっているので。
せっかくなのでみなさんに
どこで会ってるかを聞いてみましょうか。
- 会場の男性１
- 私は寿司屋に行ってますね。
板前と話せますから。
ちょっと金はかかりますけど。
- 藤野
- そうか、板さんを通じて話す
っていうのがあるから。
- 糸井
- 寿司屋で喋ってると、
すこしもったいない感じがないですか？
- 会場の男性１
- それはありますね、おいしいし（笑）。
- 糸井
- そうなんです。
でも、きっとぼくと藤野さんが
一緒に寿司屋に行っても
「うまいね」って話ばかりしてることは
ないと思うんです。
だからぼくはそういうお店については
カミさんがいてよかったと思うんです。
うまいときに「うまい」ばっかり話してられるから。
「さっきの白身なぁ」とかね。
ぼくは「純食事」と名付けてるんですけど。
- 藤野
- （笑）
- 糸井
- 飲む人たちがやってることって、
そういうことなんですかね。
酒飲みは、酒の話もしてますし。
- 藤野
- そうですね。口数が少なくても、
一緒にお酒を味わっているという。
- 会場の男性１
- あと、下戸の友人たちとは鍋に行ってます。
鍋ってちょっと間があるので。
- 藤野
- なるほど、鍋。ありますね。
他に待ち合わせ場所、ありますか？
- 会場の男性２
- ‥‥そもそもいまはネットがあるから、
会う必要はないんじゃないですか？
LINEとかFacebookメッセンジャーがあるから。
- 糸井
- うん？ 会う必要？
- 藤野
- 完全に情報だけだったらそうですけどね（笑）。
- 会場の男性２
- 近況はInstagramで知れますし、
それで充分かなと。
- 糸井
- それは、おいくつの方のお話ですか。
- 会場の男性２
- 私、30歳です。
- 糸井
- なんとなくそれは、
その年代の人の文化のような気がしますね。
ぼくらは会わないと無理でしょう。
- 会場の男性２
- 「最近どう？」とかの会話は一切しないです。
- 糸井
- へえぇー。
たとえば、そいつと道でばったり会ったとしたら？
- 会場の男性２
- 「先週のあれ見たよ」「あの人と話してたね」
「インスタのあの投稿、楽しそうだったね」
みたいな話をします。
- 糸井
- そういう人、多くなってるんですか、いま。
- 会場の男性２
- 20代はみんなそうだと思いますね。
会わなくても、その友人の普段の情報は
常にアップデートされてるので。
- 糸井
- うーん‥‥時間があればゆっくり語りますけど、
そこについてはぼくは違う意見ですね。
赤ん坊と赤ん坊が「アウ」「アウ」って、
情報になってない会話をしてるでしょう？
あれは明らかに人として必要なことを
やってるわけで。 - 「情報」として意味に固められるものって、
人間のコミュニケーションのうちの
ごく一部なんです。 - だから、ロボット同士だったらあり得るけど、
人間の場合には抱きしめるであるとか
‥‥いま、こういう話をしても
しょうがないんですけど（笑）。
- 藤野
- いいえ、大事、大事。超大事。
- 糸井
- 言葉にしているのって
「記号で代用できる部分」だけですから。 - たとえば「かなしい」と言うとき、
「かなしい」の４文字部分は共有できてるけど、
実はその前後左右に、
ものすごく茫洋とした何かがあるわけです。 - 女の子同士が「かわいいー」と言い合うときでも、
そのときどきで抑揚や音質の違いで、
さまざまなものをやりとりしてますよね。 - そんなふうに人間同士のやりとりって、
一般に「情報」って言う部分だけじゃない、
もっとすごい分量があると思ったほうが
ぼくはいいと思うんです。
- 藤野
- ああ、そうですね。
- 糸井
- で、飲まない立場から見て、
酒を飲む人たちがちょっとうらやましいのは、
お酒を飲みながら、なにかスキンシップに近い、
意味だけにとらわれないやりとりをしてそうで。
- 藤野
- そうだ、やってますね。
- 糸井
- やってますよね。
- 藤野
- そうやって考えると、飲まない人に対して
お酒を飲む人たちが感じる
「残念感」もわからなくはないんですよ。
つまり、「情報」以上のつながりの部分で
仲良くなれないのを残念がってるわけですよね。
- 糸井
- そう。だからもう、下戸の人たちは
抱き合ったらどうですかね。
男同士で、しょっちゅう（笑）。
ハグを流行らせばいいんじゃないですか。
- 藤野
- 下戸文化はハグですか（笑）。
- 会場の男性３
- ハグしてるわけじゃないですけど（笑）、
私は飲まない友達たちと最近、
温泉とか、サウナに行ってます。
- 糸井
- ああ、やってるじゃないですか。
その感覚はわかります。
サウナもフィンランドサウナになってから
特にいいですね。
サウナはなにか、酒のところに
スポッと入る気がしますね。
- 藤野
- サウナはいま、すごい人気ですよね。
「マンガ サ道」も人気ですよね。
- 糸井
- やっぱり脱ぐのも重要なのかな。
- 藤野
- そうですね。
酒ってたぶん、服を脱ぐ代わりに
心の上着を脱ぐ行為なんだと思うんですよ。
- 糸井
- ‥‥ふと思ったことですけど、藤野さんの
「ゲコノミスト」グループの中には
過激な主張をする人もいるんですか？
- 藤野
- それはいますね、原理主義的な
「酒飲みは絶対に許せない」という人とか。
そこに寛容派みたいな人とかもいますし。
思った以上にさまざまな人がいて。
- 糸井
- ああー。
- 藤野
- やっぱり何かの集まりになると、
いろんな立場の人が出てくるんですよね。 - それぞれにいろんな過去がありますし、
気持ちを吐ける場は大事だからな‥‥とも思うし、
あまり主張が強いと
ホンワカたのしみたい人は去っちゃうから、
加減が大事だと思うんですけど。
どんな人もたのしめる場にはしたいと思っているので。
- 糸井
- 激しすぎる主張をする場合って、
そういう酩酊の仕方をしてるんでしょうね。
「酔い」は、ときには推進力にはなるし、
「つながる」のもすごく簡単にできるから。
- 藤野
- たしかに。
- 糸井
- だけどできるならぼくなんかは
「単身者が手を取り合う」
みたいなのが好みですね。
- 藤野
- わかります。
今日のこの「ゲコノミスト」の話も
禁酒を叫びたいわけじゃなくて、
ゲコノミストも飲める人も
共存する世界になったらいいなという
話なんですね。
- 糸井
- 基本的には、よりフリーを作るために、
「ゲコノミスト」というグループを
作ったってことですよね。
- 藤野
- そうです、そうです。
- 糸井
- だから、酩酊の選択の自由ですよね。
「飲まない文化が実はあるのでは」と
選択し直せる時代が来たのでは、という。
- 藤野
- そうです、そうです。
そういう選択肢が頭になかった人が
「こういう考え方もあるんだな」と思って、
ちょっと楽になったり、たのしくなったりする
きっかけが作れたらと思っているんですね。
（おしまいです。お読みいただき、ありがとうございました）
2020-07-16-THU
-
藤野英人さんの最新刊
ゲコノミクス
巨大市場を開拓せよ！藤野英人・著
（日本経済新聞出版、2020年）今回の記事のきっかけになった、
藤野英人さんの最新刊。
対談で話されている内容について、
よりくわしいデータや具体的な事例、
「ゲコノミスト」グループからの
声などを知ることができます。