「土」という、少し地味にも思われがちな（失礼！）
分野で、いくつものベストセラーを出されている
土の研究者、藤井一至先生。
実は「ほぼ日の學校」では既に、インタビュー形式で
土の面白さをたっぷりお話しくださっているのですが、
今回、糸井重里との対談というかたちで、
土について、また本作りや研究のことについて、
さらにいろいろ教えていただきました。

というのも藤井先生の本、すごいんです。
「カルピスの原液をさらに濃縮したような」内容で、
専門的な土の本でありながら、土以外の話もどんどん登場。
こんな本を書けてしまうって、一体どんな方？
そのあたりが気になる糸井重里が、先生の考え方や
その膨大な好奇心について、じっくり聞いていきました。
そうして見えてきた藤井先生という人は、
土の世界を広げるチャレンジャー？
この日も「えっ、こんな方向から？」と
思うような話を交えつつ、
土への見方が変わるお話をたくさんしてくださいました。
あなたもここから、土の面白さに目覚めませんか。

＞藤井一至さんプロフィール

藤井一至（ふじい・かずみち）

土の研究者。
1981年富山県生まれ。

福島国際研究教育機構 土壌ホメオスタシス
研究ユニットリーダー。
京都大学農学研究科博士課程修了。博士(農学)。
京都大学研究員、日本学術振興会特別研究員、
国立研究開発法人森林研究・整備機構
森林総合研究所主任研究員を経て、現職。

インドネシアの熱帯雨林から
カナダ極北の永久凍土まで
スコップ片手に飛び回り、土の成り立ちや
持続的な利用方法を研究している。
第一回日本生態学会奨励賞(鈴木賞)、
第三十三回日本土壌肥料学会奨励賞、
第十五回日本農学進歩賞受賞、
第三十九回とやま賞、
第二十七回日本生態学会宮地賞、
第九回World OMOSIROI Award受賞。
著書に『大地の五億年
─土とせめぎあう生きものたち』（山と渓谷社）、
『土 地球最後のナゾ─100億人を養う土を求めて』
（光文社、第七回河合隼雄学芸賞受賞）、
『土と生命の46億年史─土と進化の謎に迫る』
（講談社、第四十一回講談社科学出版賞受賞）など。
「ホンマでっか!?TV」、
「１億人の大質問!? 笑ってコラえて!」、
「クレイジージャーニー」
などの出演歴がある。

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11. アメリカと中国の土はフカフカしている。

糸井
だけどNASAも、大阪万博の中国館も
「こういうのも土だ」と土の定義を広げてるし、
米中がもう、そういうことを認めちゃってる。
藤井
基本的に土から見ると、米中は似てるんですよ。
糸井
へえーっ、そうですか。
藤井
この地図を見てもそうなんですけど。
このふたつの国には
肥沃な土がドーンとあるんです。
たとえばアメリカがいま、
どうしてこんなに世界で一番の強国に
なってるかといえば、ひとつには、
第一次世界大戦のときにヨーロッパが
食料を作れなくて、
アメリカが小麦を輸出したことがあるわけですね。
そのときアメリカは、本来は大草原だったあたりを
全部「ここ耕したらいいじゃん」って
小麦畑にして、荒稼ぎしたんです。
それが第一次世界大戦後の
アメリカの繁栄につながってて。
ただし、ここの一番肥沃な土「チェルノーゼム」は、
そこからの100年間で、
いま分厚さが半分に減ってるんですよね。

糸井
使いすぎて？
藤井
使いすぎて。風で飛んでっちゃった。
『オズの魔法使い』の舞台がカンザス州で、
砂嵐の話が出てきますけど、
まさに強風でビュンビュン土が飛んでいってて、
そのチェルノーゼムがいまもう
ギリギリの分厚さになってるんですよ。
だからアメリカは、冷戦下の忙しい最中にも
「この土を守りましょう」という法律を
しっかり作ってもいて。
糸井
はぁー。
藤井
そしてまた中国。
ここにもやっぱりチェルノーゼムと
同じ土があるんですね。
ただ中国もいまやっぱりその土が風で飛んで、
大変なことになっていて。
糸井
黄砂ですか？
藤井
黄砂だけじゃないですけど、黄砂もありますね。
すごく肥沃な土で、習近平さんが
「チェルノーゼムは畑のパンダだ」って
言ってるくらいなんですけど。
だからいま、僕の関わりのある研究者たちが、
けっこう中国の国家プロジェクトに呼ばれて、
そういう畑の土の研究をしてるんです。
中国もそのぐらい、土について必死なんです。
糸井
土から見ると、そんなに似てるんですね。
藤井
ええ。だから中国とアメリカって、
「そっくりな国が覇権を争ってるな」
と僕には見えるんです。
まあ中国は人口密度が高くて、
アメリカは人口密度が低いというのはありますけど。
アメリカはステーキ、ハンバーガー文化で、
要するに牛をたくさん育てても大丈夫。
しかも、それを食べることができる。
同じように牛がいっぱいいても、
インドみたいに人口密度が高いと、
食べちゃうのはぜいたくなんですよね。
宗教上の理由に加えて、インドの土は粘っこいから、
耕すためにも牛が必要で、食べれないんです。
だけどアメリカは人口密度が低くて、
しかも土がフカフカだから、牛はステーキにできる。
余った肉でハンバーグ作って、ハンバーガーを作れる。
また中国のほうは、土がそもそもフカフカだから、
別に牛で土を耕す必要もない。
ただ中国は人口密度が高いし、
牛は育てるのに場所をとりますから、
豚とか、鶏とかのほうが多いですね。
そういう違いはありますけど、基本的には似てる。
糸井
土の地図からそんな話になっちゃう。
藤井
はい。それ、けっこう大事で。
糸井
豊かな土、ということで言うと、
ウクライナもそうですよね？
藤井
そうですね。ウクライナはやっぱり昔、
ナチスに狙われたわけです。
そのときはナチスの農業大臣が
「化学肥料の撒きすぎで土が劣化しているから、
土を健康に保たなきゃいけない」
と言っていたわけですけど。
またヒトラー自身も、侵略の大義名分として
「このままだと土壌の劣化がひどいから
他国に進出しなければ」とか
土のことを喋ってるんですよね。

糸井
いわゆる「土地や領土の奪い合い」って、
ニアリーイコールで
「土の奪い合い」ともつながるというか。
藤井
そうですね。
そしてそのときポイントになるのは、
やっぱり肥沃かどうかですよね。
「土がほしい」と言っても、
シベリアの永久凍土地帯がほしいわけじゃなく、
やっぱりウクライナのチェルノーゼムが
ほしいって感じになるんです。
糸井
あぁー。
藤井
またアメリカではいま、農地をいちばん押さえてるのは
ビル・ゲイツさんだったりするわけです。
それに対して「あいつは悪いこと考えてる」とか
言う人もいますけど。
だけど普通にそれ、石油石炭は
今後もしかしたら違うものに替わって、
何の意味もなくなる可能性があるわけです。
でも食料とか、それを生み出す土は、
人間にとってずっと貴重なものですから。
だから農地をちゃんと押さえてるって、
きっと保険的な意味もありますよね。
肥沃な土地って、いろいろある
投資先のひとつとしてすごく魅力なんだと思います。
糸井
ビル・ゲイツさんは、お金の使い道については
かなりいろいろ研究されてますよね。
藤井
そうですね。そしてビル・ゲイツさんは、
土のこともたまに話してるんです。
これから先、人口がますます増えたとき、
さらなる十数億人の人々をどう養うか。
そういうことを実験する場所として、
土地を買い占めてて。
ただ、ビル・ゲイツさんは同時に
遺伝子を編集した微生物資材とかも支援していて、
その行動に、好き嫌いは分かれると思います。
日本だと許されてないですけど、
アメリカだとすでにそういう微生物とかが市販されて、
撒かれているわけです。

糸井
もうそんなになってる。
藤井
はい。それを「気持ち悪い」と言うことも、
もちろんできるでしょう。
日本の伝統的な有機農業、自然栽培とかを
やってる人は、たぶん嫌いな発想かなと思います。
僕だって別に好きじゃないけど、
考え方としてはわかるんですね。
「もし農業、食料、環境のことなどで問題があるなら、
それを解決するのはやっぱりテクノロジーだ」
という、アメリカの典型的な考え方。
糸井
「やりようがあることは解決をする」
っていう。
藤井
そうそう。逆に、
やらないことはやる気がないんだなと。
そのあたりはアメリカの極端なところで。
でもビル・ゲイツさんの
「遺伝子を編集した微生物を使う」って、
アメリカの中ではまだ穏健派なんですね。
もっと過激な、「微生物の遺伝子なんて
組み換えればいいじゃないか。
むしろ、遺伝子を組み換えた作物とかも使って
どんどん農業をやっていったほうがいい」
みたいな発想もあるんです。
糸井
はぁー。
藤井
たぶん今後、そういう考えが
ますますメジャーになってくる。
環境に対するちょっとの配慮すらなくなって、
テクノロジーでさらに行けるとこまで行って、
「ダメだったら仕方ない」という
振り切れ方をするかもしれず。
日本は日本で
「アメリカがそうなったらどうする？」みたいな中、
これからの農業政策を
考えなければならない立場だと思うんですけど。
糸井
藤井先生はそういった話を
近くで聞いたりしてるんですね。
藤井
いえ、僕たち研究者はざっくり言うと
「アメリカはもう撒いちゃってるらしいぞー」
とか、噂が聞こえてくるくらいの立場です。
ただそのとき、研究者としての藤井と、
ひとりの人間としての藤井がいるんですよね。
研究者としての藤井は
「アメリカ、あんな自由にできていいなあ。
テクノロジー研究がどんどん進んでて羨ましい。
日本だと話が出るだけで大変だぞー」
みたいに思うときもあるし。
でも、いざアメリカから日本にそれが輸入されて、
「お前らのとこにも輸出してやるよ。撒け！」
とか言われたら、
「いやいやちょっと待ってください。
検証させてください！」
って思う自分もいると思うんですね。
そういう意味では僕の中でも
「テクノロジーで解決しよう」と思う自分もいれば、
「いや、テクノロジーは必ずしも
問題を解決してこなかったじゃないか」
と思う自分もいて。
そこはいろんな僕がいるんですね。
たぶんみなさんもそうだと思う。
糸井
いや、そうですよね。
そのあたりをどう考えていくかって、
「自分たちの寿命が100年足らずしかない」
ってことも影響してますよね。
もし「2000年生きる」って言われたら、
もうちょっと違う考え方になるというか。
藤井
たしかにね。
いや、「人間の寿命を何年として考えるか」とか、
あるいは「地球を何人規模で考えるか」とかって、
いろんなことを考えるときに、
実はすごく重要なんですよ。
それで答えも変わるので。
だから「日本の農業政策をどうするか」みたいな話も、
まず共有すべきは
「人口何千万人の日本を想定してますか？」
というところからだと思うんです。
たぶん、そこをちゃんとすり合わせられたら、
実はそんなに揉めない気もしていて。
「いまと同じ１億2000万人じゃないの？」
「日本は人口減って、6000万では」
「ほかの生き物のことを考えると
3000万人くらいかな」
そんなふうに前提がそれぞれ違う中で、
農業政策はこうだ、環境政策はこうだって
話をしても、まとまらない。
糸井
「私たち」という主語の人数が違うって、
えらい違いですね。
藤井
同じく、地球の未来についても、
そこに暮らす人々の数を
何億人と考えるかで違うわけです。
僕は「100億人ぐらいまではなんとかする地球を」
って考えてますけど、
ディープエコロジストと呼ばれる人たちのなかには
「50億」とか、
あるいは「20億にすべきだ」なんて
恐ろしいことを言う人もいるし。
一方、食料のことばかり考えてる研究者は
「頑張ればマックス300億ぐらいいけるよ」
と言うけど、それに対しても
「いやいや、いま80億で苦しいじゃないですか」
みたいな考えもあるし。
いろんな考え方があって。
だから、そこで前提となる人口の共通認識が
できることのほうが、実は必要かもしれない。
糸井
たしかにそうですね。
藤井
あるいはさっきの遺伝子の編集や
組み換えの話などもそうですけど、
環境問題とかを考えるとき、
自分にどういう傾向があるかを、
みんながそれぞれ自己診断できていれば、
不毛な議論は減るかもしれないですよね。
糸井
人って案外「自分が何を望んでるか」も
知らないんですよね。
藤井
そうそう。けっこうみんな、
私も含めてそこの整理がついてないんです。
そのなかで
「自分はいつも座標の真ん中だ」と思いながら
話をしますけど、それだと議論にならないんです。
糸井
そうですよね。だから
「あなたにとって、バケツの中のオケラとは
なんですか？」みたいなことを、
それぞれに考えを深めておく必要はあって。
藤井
そうそうそう、そうなんです。
糸井
‥‥いや、最後もちゃんと土っぽい話に（笑）。
藤井
すみません、だいぶ長くなっちゃいましたけど。
糸井
いえいえ、面白かったです。ありがとうございました。
ぜひ、またいろいろ教えてください。
藤井
こちらこそ楽しかったです。ありがとうございました。

（おわりです。お読みいただきありがとうございました）

2025-08-09-SAT

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    ─土と進化の謎に迫る

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    人類の繁栄、文明の栄枯盛衰にまで
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