糸井

藤井さんのこの、そのままにしている情報が
あちこちにあるような物事への取り組み方って、
AIには真似しづらいでしょうね。

こんなふうに散漫に本を書いたり、
研究したりしてることについて、
ChatGPTに「どう思いますか？」って
聞いてみたいくらいですけど（笑）。

藤井

やっぱり僕にとって、いちばん大事なのは
「自分が面白いと思えるかどうか」
なんですよね。

どのあたりが面白くて、
どうしたらもっと面白くなるか？
そこってもう究極、言ってしまえば
僕の感性なので、その意味では、
真似できるようなものじゃないというか。

糸井

できないでしょうね。

藤井

だから本を書くときも、自分が面白いと
感じたことをとにかく集めるわけですけど。

僕のような日頃表に出ない人間からすると、
本を書くのって、やっぱり多少ドキドキするんです。

だから、そういう思いを吹っ切るためにも
「もういい、僕が面白いと思うことを
全部書いた！ みんなどう思うか知らないけど、
後悔しない。行きます！」
みたいに割り切れることを集めるんです。

それってもう、客観的に
「ほかの人が面白いと言ってくれたから」
とかじゃないんですよ。

そこらへんがそもそも、AIと違う部分かなとは思います。

糸井

だけど
「個人としての藤井先生が面白かったこと」
であっても、人がやりたいことって、
結局のところ同じなんだと思うんですよ。

だから僕がなにかするときもそうですけど、
やっぱり自分たちが本気で
「面白いな！」と感じてることって、
どこかで通じるはずだという思いもあって。

藤井

うんうん、そうですよね。

研究もそうで、基本的にはどんな分野でも、
それぞれの研究者が
「一番アツい」と思っている部分と
「それに対して、いまどんな限界があるか」
「自分はどんな切り札を用意してるか」
あたりの話ができたら、
ちゃんとわかり合える気もするんです。

糸井

いや、そうですよね。

藤井

で、だいたい僕は、そういう準備が
できている人たちの話を聞くとすぐ
「‥‥あ、ぜんぜん違う恐竜や日本史の
専門家の話が、なぜか自分、わかっちゃう。
俺、すごいみたい」とか勘違いしますけど（笑）、
どうも向こうがすごいらしい。

とはいえそれって、そのあたりさえ整理されてたら、
ちゃんとコミュニケーションが取れるはず、
ということでもあると思うんですよ。

糸井

そういう意味では、この本の帯のことばを
書いた人はえらいですね。
そこで面白がっている藤井さんと、
土について詳しいわけではないかもしれない
読む人を、ちゃんとつないでて。

藤井先生の本『土と生命の46億年史』

藤井

書いたのは編集者ですけど、それは、喜ぶなあ‥‥。
糸井さんにコピーを褒められてたって伝えたら、
ちょっと天狗になるかもしれない（笑）。

糸井

「え、『生命』と『土』を一緒に話すの？」
という意外性もあるし。
そしてこんなふうに
「『生命』と『土』だけは人類には作れない」
とあれば、それだけで「そうか‥‥」と思えて、
途中で読みやめちゃったとしても、
元を取ってるんじゃないでしょうかね。

糸井

実際、人間が土を作れる可能性って
あるんですか？

藤井

基本的には作れないんです。
だけど「やってみようかな」と思ってもらっても
いいかなという気はするんですよね。

まあ、案外やるとできそうだけど、
「それには、土の定義自体を変えないと
厳しいかもな」とか、
僕としてはそういう感じだったりします。

糸井

土の定義をどうするか。

藤井

たとえばNASAの土の定義って、
めちゃくちゃでかいんです。
彼らは、月や火星でもやがて農業する予定ですから
「植物が潜在的に生え得る土台は、全部土だ」
って言うんですよ。

だけど、僕の土の定義はNASAよりも
かなりコンサバ（保守的）で。
やっぱり
「土と砂と生き物の相互作用がないと
土ではない」と思ってはいて。

糸井

本にもありましたね。

そういえば、今回の大阪万博の中国館で
「月の裏側の土を持ってきました」
というニュースがありましたけど、
あれを聞いたとき、僕はこの本を読んでるから
「それは土じゃないだろう」って思ったんです。

藤井

そう、「土とは何か」について、
どこで線を引くかって、すごく難しいんですよ。
まあ僕も、昔に比べたら考えが
広がってきてはいるんですけど。

一番最初の考え方としては
「土壌というのは、砂と粘土と腐植がある」
というのが、やっぱり基本。

ただその定義だと、
「屋上のコンクリートに置いた公園の土」は、
土じゃなくて、人工的なただの砂になるかもしれない。
屋上緑化とか、人工的な生態系も
土じゃないということになる。

だけどそういうのを「土じゃない」と
言ってしまうのってどうなのか。
このあたり、ほとんど『ナウシカ』の
原作の話とかぶってくるんですけど。

そのとき、いまの僕は
「氏と育ちの話で、氏が違うからって、
区別すべきではないのでは。
育ちが立派なら、これはこれで
土だと認めなきゃいけないんじゃないか」
と思いはじめてるんですよね。

糸井

ああー。

藤井

でもじゃあ、どうしてもともとそんなふうに、
土を定義しているかというと。

僕が土について一番大事だと思ってるのは
「何もしなくても栄養分がずっと循環する」
ところなんですよね。
「植物が育ち、そこで栄養分が循環して、
また微生物が活動して」というような、
システムとしての持続性があるかどうか。
その自律性、自分だけで立ってる感じがあるかどうか。

その部分こそが、僕が
「土ってすごい！」と思ってるところの
本質という気がしていて。

糸井

なるほど。そういうものとしての、土。

藤井

はい。でも僕の考えも、
だんだん拡張してきてはいるんです。

さすがにNASAの定義ほどは広くないですけど、
「実際にシステムとしての持続性が生み出されるなら、
材料が人工的なフニャフニャだろうが、
バスマットを砕いた素材とかでも、
もしかしたら土と言っていいかもしれない」
くらいの気持ちでは研究しています。

糸井

NASAの方が詩人だったとも言えますよね。

つまり「生命に結びつく、０から１を生む
始点になるんだと考えられれば、
それを私は土と呼びましょう」っていう。
そういう詩的な解釈というか。

藤井

たしかに（笑）。

糸井

でもいま思ったんですけど、この本のタイトルの
「46億年」って、これもう土じゃないですね。

藤井

そうなんです。
土自体ができたのは、５億年前ですから。
この時点で僕もすでにかなり拡張してるというか。

土自体は５億年前からだけど、
粘土と生き物は、陸地にあがってくる前から
ずっと相互作用をし続けていた。

それを、陸地にあるかどうかで線を引いたら、
水面下でいろいろあった物語を
「これは土じゃない」ということで入れられない。
それは研究としては面白みに欠けるなと思って。

それで今回は水の中だろうと
「それも土だ」とまとめているんです。

糸井

この本のタイトルが、NASAの視点を
認めてるとも言えますね。

藤井

たしかに。僕がすでに、
土じゃない視点からはじまってるから。

糸井

そのあたり、NASAと藤井さんで
直接話をすることがあったら、面白そうですね。
「おたくはどうして土って言うんですか？」
みたいな（笑）。

藤井

でもNASAではないけれど、JAXAに
「スペース・モス」というプロジェクトが前にあって、
その続きの研究でいま
「苔で土を作ってくれ」という依頼を受けているんです。
苔なら宇宙でも育つだろうから、と。

そこでできた土のレシピが
最終的にはNASAに行くはずですから、
そしたらなにかつながるかも知れない。

糸井

おおー。

藤井

若田光一さんが宇宙ステーションあたりで
宇宙の微生物を調べたらしいんですけど、
いまのところ人間由来のものしか
いなかったらしいんです。
それ、なんだか、汚そうな印象ですけど（笑）。

糸井

まあ、考えてみれば、そうですよね。

藤井

なので、できれば土からもう何種類か、
微生物を連れて行ってもらって。
「１万種類全部連れて行け」だと
多いかもしれないけど、
10種類ぐらいとかならいいよ、みたいになってくれたら。

それで最小限の物質循環と土ができて、
トマト、じゃがいもは育てられるみたいなことに
なったらいいなと思ってて。
そこで最低限の物質の循環と自律性が再現できたら、
それはもう「宇宙の土」と
言っていいんじゃないかとは思っていますね。