俳優の坂口涼太郎さんが、
尊敬する人々とおしゃべりしながら
「生き方」を聞いていくシリーズが始まります。
今回お招きしたのは、小説家の吉本ばななさんです。
以前から交流があり、通じ合うところのあるおふたり。
なるべく自分をあざむかず、ゴキゲンな波に乗るために、
日ごろ考えていることを語り合いました。
たびたび真珠がキラリと光る、あたたかい海のような対談、
お楽しみください。
坂口さん衣装協力 ：MA-A。/ RYO HOSHIDA
坂口さんスタイリスト : takashi sekiya
吉本ばなな（よしもと・ばなな）
1964年、東京生まれ。
日本大学藝術学部文芸学科卒業。
87年『キッチン』で
第６回海燕新人文学賞を受賞しデビュー。
88年『ムーンライト・シャドウ』で
第16回泉鏡花文学賞、
89年『キッチン』『うたかた／サンクチュアリ』で
第39回芸術選奨文部大臣新人賞、
同年『TUGUMI』で第２回山本周五郎賞、
95年『アムリタ』で第5回紫式部文学賞、
2000年『不倫と南米』で第10回ドゥマゴ文学賞
（安野光雅・選）、
2022年『ミトンとふびん』で
第58回谷崎潤一郎賞を受賞。
著作は30か国以上で翻訳出版されており、
イタリアで93年スカンノ賞、
96年フェンディッシメ文学賞＜Under35＞、
99年マスケラダルジェント賞、
2011年カプリ賞を受賞している。
近著に『短いこの人生でいちばん大事なもの』がある。
noteにて配信中のメルマガ
「どくだみちゃんとふしばな」をまとめた文庫本も発売中。
坂口涼太郎（さかぐち・りょうたろう）
1990年、兵庫県生まれ。俳優。
趣味は読書、映画演劇アート鑑賞、旅、短歌。
特技はピアノ弾き語り、ダンス、英語、
アルトサックス、パーカッション。
おもな出演作に、ドラマ 朝の連続テレビ小説
「風、薫る」「らんまん」「おちょやん」（NHK）、
「ビリオン×スクール」、
「愛の、がっこう。」（フジテレビ）、
映画「ちはやふる」シリーズ、
「アンダーニンジャ」舞台「ヴェローナの二紳士」、
「モダンボーイズ」、
木ノ下歌舞伎「勧進帳」「三人吉三」など。
2025年、エッセイ
『今日も、ちゃ舞台の上でおどる』を発売。
- 坂口
- この前、石垣島に行ったら、
みんなビーチサンダルを履いていて、
なんだかいいなぁと思いました。
たぶん、ここではビーチサンダルが
正装なんだよなって。
ビーサンが本来の格好だ、という人も
いると思いますし、
自分が着ていて気持ちいいものがいちばんだなと。
旅をすると、その土地で生活している人のように
そこにいたいという気持ちになるんです。
- 吉本
- とっても大切なことですね。
- 坂口
- そう心がけていると、やっぱり
「あなたステキね」「ステキなお洋服ね」
と声をかけてくれる人がいて、うれしいです。
ロンドンに行ったときなんて、
一日20人ぐらいに、通りすがりに
「Lovely！」と言ってもらったりして。
- 吉本
- わかります、わかります。
日本では、あまりそういうことはないですね。
- 坂口
- ないですねぇ。
海外から帰ってくると、
私自身の日本での立ち振る舞いが
けっこう変わるんです。
ちょっと困っていそうな人がいたら、
「大丈夫？」と声かけてみたり、
ステキな格好してるなと思ったら
「ステキですねぇ」と話しかけてみたり。
怖がられないくらいの感じで。
- 吉本
- ほんとはそれでいいんじゃないかな。
私も、住んでいたところが
けっこう下町だったから、
わりとすぐ話しかけちゃいます。
恐ろしがられることもあったけれど（笑）。
でも、たいがいはニッコリしてくれたから、
声をかけてよかったと思います。
- 坂口
- このあいだ、同じマンションの
たぶん韓国の方が、
郵便受けの開け方がわからなくて困ってたんです。
「大丈夫？ こうかな？」と助けようとしたら、
私もぜんぜん開けられなかったんですよ。
ふたりで「番号が違うんですかね」
「ねぇ」と言い合いながら
階段で上がっていったら、お隣さんで（笑）。
「えーっ」みたいな。
- 吉本
- 韓流ドラマの世界だ。
- 坂口
- 「困ったことがあったら
いつでも言ってね」と言って、
別れたんです。
- 吉本
- きっと、向こうもそれだけで安心ですね。
- 坂口
- おせっかいかもと思うんですけど、
「おせっかいだ」と感じる方には
そう思ってもらってもよくて。
- 吉本
- 下町では、さらっと声をかけられない人は
「野暮な人ね」と思われてました。
あと、お菓子を全部食べちゃう人とか。
人の家で。
- 坂口
- 人の家で、お菓子を（笑）。
それは私、気をつけないといけないです。
ひとりっ子だから、バクバク全部
食べちゃうことが多くて。
- 吉本
- うちの夫もひとりっ子で、
会社の上司と食事に行ったときに
「いま、肉何枚食べた？」って
怒られてました。
気ままに肉を食べて（笑）。
それはまぁいいんです、
みんなほんとに怒ったり嫌ったりは
してないから。
でも、そういう文化で育ったから、
声をかけない方が怖くない？
と思ってしまいます。
- 坂口
- そうですねぇ。
一周回って、いまは
「気軽に声をかけ合う社会がいい」と
思う方が増えているように感じます。
- 吉本
- そう思って、
私も上機嫌に声をかけるんですけど、
一方では『九条の大罪』みたいな世界も。
- 坂口
- もう見られたんですね。早い。
- 吉本
- 『九条の大罪』の世界と、
いま私がいる場所は
まだ交わっていないけど、
なにかで交わることもあるのかなと、
よく考えます。
- 坂口
- わかります。私も、トー横キッズだったり、
歌舞伎町でサバイブしてる方を
演じることもあって、
ほんとに他人事じゃないなと思います。
- 吉本
- だから、きれいごとだけでは難しくて。
どんなに願ってもなくならないことは
たくさんあるけど、
「自分はどうありたいか」
ということだけでも、
大事にしていこうと思うんです。
- 坂口
- 世界を変えるような
大きなことじゃなくても、
自分の半径何メートルかで関わる人たちに、
自分のアチチュードを示していくみたいな。
- 吉本
- それが、せめてできることですね。
私、ヤカラっぽい人の乗っている、
タイヤの太いチャリを憎んでたんです。
怖くて。
あれに乗ってる人も含めて、
ちょっと憎んでしまってました。
でも、このあいだ、友だちの彼氏が
あれに乗ってやってきて。
しかも、ニコニコしながら安全運転で。
「あっ、全員が悪い人じゃないんだ」と
ホッとしました。
しかも、「このチャリが壊れたのは
おまえに貸したからだ」って、友だちと
平和なケンカをし始めて（笑）。
こんな平和な世界があるんだ、
あまり勝手に決めつけちゃダメだなと
思いました。
- 坂口
- ほんとにそうですね。
ばななさんの小説に出てくる方々に
対しても、私は同じことを感じます。
「何々族」として見られている
人たちのなかの、たったひとりのことを
「物語」として描いているような。
- 吉本
- 結局、人の内面の動きって、
誰しもそんなに違わないんです。
晴れたら気分がいいし、
おいしいものを食べたらうれしい。
あんまりみんな、
変わらないと思うんですよね。
そのなかに、その人だけのものが、
少しだけあるんです。
- 坂口
- ばななさんは、文章や物語をつむぐときに、
そういったことを大切にしているんですか。
- 吉本
- なんというか、人って、
自分を欺くことができるじゃないですか。
それで、ステレオタイプのなかに
自分や他人を押し込めてしまうことも
できるけど、その人にしかないものが
必ずひとりひとりにあるということは、
いつも書きたいと思っています。
あと、明日からでも、いまからでも、
本当の自分に寄っていくことは
できるということ。
本当の自分自身って、子どものときの、
もともとの自分なんです。
- 坂口
- プリミティブな自分。
- 吉本
- やっぱり、社会に出ると、
ある程度は仮面が必要じゃないですか。
「ギャルですね」「作務衣で丸刈りですね」
とか、見た目でわかる部分もたしかに必要。
でも、その人のなかにあるものは
一個しかないものだから、
そこに立ち返れたらいいのにと思います。
まぁ、自分もなかなか
戻れないんですけどね。
本当の自分から一度離れてしまっても、
最後は取り戻して死んでいく、
というのが理想だと思うんです。
- 坂口
- そうですね。
自分はどの役なんだろう、と
いろいろ試してみて、最後に
「やっぱり私はこれだったんだ」と
気づきたいです。
私は12時間寝てる自分を受け入れながらも、
「もう少し睡眠時間が短かったら、
もっといろんなことができるのかもな」と、
どこかで思っていたんです。
そのことを、以前ばななさんにお話ししたら、
ばななさんが「いや、その睡眠時間は
必要な時間よ」と言ってくださって。
- 吉本
- だって、それだけ頭を回転させて
体も使っていたら、
やっぱりよく休まないと。
- 坂口
- たしかに、そうかもしれないです。
私はわりと、ウワーッとなにかをやったあと、
たとえばアメリカ公演で１カ月海外にいて
帰ってきたあとなんかに、寝込むんです。
もちろん、集中してなにかに取り組むのは楽しくて、
いい経験になるんですが、
そのあとにその経験を咀嚼する時間が、
どうやら私には必要みたいで。
- 吉本
- 体験が沁み込むことによって
書けるようになることもあるから、
必要だと思います。
（明日に続きます）
2026-08-08-SAT
