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| 糸井 |
「恐怖」って、
つまり、パワーなんですよね。
見えるか見えないかとか、
あるかないかとは関係のないところで
人を縛ることができるパワー。 |
| 森 |
そうですね。
おばけ屋敷なんかと同じですよね。 |
| 糸井 |
ええ。 |
| 森 |
通路のほうが怖いんですよね。
おばけそのものはじつは怖くない。
でも、いつ出てくるのか、
どんなのが出てくるのかって思いながら
薄暗い通路を歩くときがいちばん怖いわけで、
最近の世相も、そのおばけ屋敷の通路に
はまり込んじゃったなって気がしますね。
たとえば北朝鮮が核実験をやったと。
それはいったいどの程度の威力があって、
どの程度、ぼくたちにとってリスクがあるのか。
たしかにハザードは大きいですよ。核ですから。
でもそれを言えば、インドやイスラエル、
アメリカやロシア、中国のハザードだって
同列に論じられなければならない。
そのへんを冷静に論じるんじゃなくて、
実験をやったという段階で、
もう、通路の怖さがどんどん増してしまう。
危機管理意識ですね。
そこで正義や大義が乗っかってくると、
実体のない盛り上がりになってしまう。 |
| 糸井 |
その「にぎわってる通路」が
いちばんビジネスになりますし。 |
| 森 |
そうですね。
いろんな需要が発生しますから。 |
| 糸井 |
「通路ビジネス」。 |
| 森 |
うん。
メディアは危機を煽ったほうが
部数も視聴率も上がりますからね。 |
| 糸井 |
だから、そこの加熱が終わったあと、
きちんと「知」を得ている人たちと
つき合っていきたいなあと思うんですよ。 |
| 森 |
そうですね。
それができている人はいますから。
ただ、まあ、やっぱり少数派だし、
どんどん旗色は悪くなってますけど。 |
| 糸井 |
ああ、そうですか。 |
| 森 |
たぶん、冷静に見てしまう人って、
どこか「鈍い」人だと思うんですよ。
自分も含めて、どこかが鈍い。
鈍いからこそ、その通路の怖さに
大騒ぎできないんだと思うんですけど。 |
| 糸井 |
ただ、言い方はむつかしいですね。
通路が正義で盛り上がっているときに
冷静なことばでしゃべると、
内容にかかわらず圧がかかりますから。 |
| 森 |
はい。 |
| 糸井 |
正しいか正しくないかという物差しで
計りづらいことが言えなくなるというか。
あの、こないだ久しぶりに
吉本隆明さんと
用事じゃなくてしゃべることがあったんですが、
そのときに吉本さんが
「万引きするやつより
万引きを捕まえるやつの方が悪い」
っていう言い方をしてたんですよ。 |
| 森 |
なんとなく親鸞的ですね（笑）。
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| 糸井 |
もう、これだけで怒られそうでしょう（笑）？
怒られる発言に決まってるんですよ。
つまり、吉本さんが何を言ってるかというと、
万引きというのは犯罪だけど、
犯罪としてはたかがしれてると。
でも、それをつかまえるというのは、
たかがしれている犯罪を
許さないということだから、
じつはそっちのほうが悪としては
大きいんじゃないかということなんです。 |
| 森 |
ああ、そういう論理。 |
| 糸井 |
ロジックですね。
たぶん、この話をすると、
「ものを盗むのが悪くないのか」とか、
「苦労して作った身になってみろ」とか、
「たかがしれている犯罪は
どこからどこまでなのか」
みたいな話になるとは思うんですけど。 |
| 森 |
はい。
でも、吉本さんがおっしゃっているようなことは
ぼくも最近、つくづく感じてます。 |
| 糸井 |
さっきの「リスクとハザード」の話にしても
そうだと思うんですけど、
ひとつの正義だけで
いろんなことがいっしょになっちゃうと
ほかの話ができなくなると思うんです。
たとえば、その、
「ウソつきはドロボウのはじまり」
っていうときに、少なくとも
ウソをつくこととドロボウは違うでしょ、
という話をしたい。 |
| 森 |
でも正義や善を背負ってしまうと、
いつのまにかウソつきが泥棒として論じられている。
はじまりという前提がいつのまにか抜けている。 |
| 糸井 |
というときに、ぼくは、
一気に答えを言ってくれる吉本隆明さんという人に
ほんとに生きててほしいと思ってるんです。
人が、大昔からずっと考えてることについて
すっと、ひと言で言ってくれる。
言われてすぐ理解できないことだったとしても
「いま、ぼくは理解できませんけど
それを覚えておきます」
って思えるようなことばに
触れることができるんですよね。
そのありがたさっていうのは
やっぱり、ものすごく大きくて。
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| 森 |
五年前くらいでしたっけ、
糸井さんと吉本さんの『悪人正機』は。 |
| 糸井 |
そのくらいですね。
話をしたのは、もっと前ですけど。
いい本でしょう？ |
| 森 |
大好きな本ですね。 |
| 糸井 |
そうですか、うれしいな。 |
| 森 |
『Ａ』と『Ａ２』を撮ったあとに
悪とか善とか、罪とか罰とか、
いろいろと考えていてるときに
ちょうどあの本が出て、
なんとなく親鸞にも
興味を持ちはじめていたころなので、
これはすごいなと思ったんです。 |
| 糸井 |
ぼくは、吉本さんから
学んでいるっていう気持ちはないんですね。
ほんとに、おもしろく
世間話をしてもらっているという感じで。
ぼくは、あの人のことを
根っこのところでは詩人だと思ってるんです。
だから、『悪人正機』に書かれていることも、
ああいう詩だという気がするんですよね。
詩の力って、じつはいちばん
世界を見通してるんじゃないかと思う。
だから、あの、なんだろうな、
こうしてしゃべるだけでも心が動いてるんです。
目の後ろ側が、すこーし、湿潤になるんです。
ぼくはあちこちで
吉本隆明さんが素敵だという話をしていますけど、
それはファンだからとかじゃなくて、
本当にありがたいっていう気持ちなんですよね。
それはね、あんまりないんですよ、そんな人は。 |
| 森 |
いないでしょうね。 |
| 糸井 |
いないんですよ。
森さん、一度、いっしょに会いましょうか。 |
| 森 |
ぜひ、お願いします。 |
| 糸井 |
あの、ただのオヤジとして、
「はいはいはい」って言ってる状態で
どのくらい素敵かわかりますよ。
ま、実生活でいえば、
なんの役にも立たない
おっさんなのかもしれませんが。 |
| 森 |
（笑） |
| 糸井 |
でも、あの人の、そういうところを含めて
伝えたいんですよね、ぼく、なんとか。 |
| 森 |
思い出すだけで、
そこまで糸井さんの心が動くっていうのは
それは、すごいことですよね。
ぜひ、共有させていただきたいです。 |
| 糸井 |
うん。いつか会いましょう。
それを、ぼんやり約束して、
ずいぶん長い時間になりましたけども、
終わりにしましょうか。 |
| 森 |
はい。ありがとうございました。 |
| 糸井 |
ありがとうございました。
こういうことが多いんですけど、
けっきょくぼくのほうが
たくさんしゃべってしまって（笑）。 |
| 森 |
いや、ぼくも、たいてい
こうなっちゃうんですよ。 |
| 糸井 |
聞き上手というよりは、腕でしょうね。
やっぱり、そういう訓練をしてるんでしょう。 |
| 森 |
テレビ時代も含めると
十何年インタビューをしてきましたからね。 |
| 糸井 |
腕ですねえ。
おそれいりました。 |
| 森 |
（笑）
（森達也さんとの対談は今回で終了です。
お読みいただき、ありがとうございました）
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