糸井

ぼくの持論に
「人生はあみだくじ説」というのがあるんです。
あみだくじって、角が来たら曲がるという約束だけで、
最後には、みんなが違う場所に行きますよね。
あれが人生だな、って思うんですよ。
「あのとき、ここ曲がったから、
このつぎの角が来たんだよね」
っていうようなことだらけじゃないですか。

堺

たしかに、そうですね。

糸井

堺くんの人生の曲がり角のことを、
今日はたくさん聞いたけど、
もうひとつ、この人は堺くんの
曲がり角にいた人じゃないかなと思ってるのが、
高校のときに出会ったという、
短歌の世界で有名な先生。

堺

ああ、はい。伊藤一彦先生です。

糸井

国語の先生、でしたっけ？

堺

現代社会の先生なんです。
短歌の歌詠みで、すごい人だったんですけど、
国語じゃなくて社会を教えてる先生だったんです。
早稲田の西洋哲学を学んだ先生で、
ぼくは、それこそソクラテスからはじまって、
思想史はぜんぶ伊藤先生に教わったんです。

糸井

その先生の影というか、
曲がり角にその先生を感じるんですよ。
たとえば、堺くんの話の中には
アランだとか、孔子だとか、
古典がふつうに混じるんですよね。

堺

ああ、なるほど。

糸井

だから、伊藤先生の話を
ちょっと聞いてみたかったんです。

堺

伊藤先生は、憧れです。
ぼくはもともと、国公立志望だったんですが、
伊藤先生の影響で早稲田を記念受験して、
たまたま受かったからそこに進むことになった。
そこからちょっとおかしな道に
行っちゃったんですけど（笑）。

糸井

国立の大学に行ってたら、
演劇をやってた可能性は？

堺

ないですね。
ぼくは公務員になると思ってましたから。

糸井

演劇は、高校のときには

堺

高校でやってたんですけど、
まあ、ないだろうなと思ってました。
でも、早稲田に受かったから、
「えっ、早稲田か！ 演劇盛んだよな」って。
やっぱり伊藤一彦先生が
「早稲田にいたころはね」
っていう話をよくされていたので。

糸井

演劇をやることと先生は関係あるんですか？

堺

直接はないんですけど、高校の時に、
つかこうへいさんの「飛龍伝」という演目を
自分たちでやったんですよ。
それまでの高校演劇というのは、
45分で収まる作品しかコンクールに出せないので、
それっぽい台本が県立図書館にあって
そこから選んでたんですけど、
ぼくは、なんだかよくわかんないな、
と思いながらやってたんです。
ところが、演目を自分たちで
自由に選んでいいことがわかったので、
「飛龍伝」をやることにしたんですね。
そのとき、伊藤先生に話を聞きに行ったりして。
そこで、ずっとしゃべってたり。

糸井

そもそも好きだったんですね、きっとね。

堺

そうです。進学校だったんですが、
先生の現代社会だけは
受験に関係ない授業だったので、
とっても風通しがよかったんですね。
そのとき、伊藤先生から東京の空気や
早稲田の空気をなんとなく感じて、
それと同じ時期に読んだ
村上春樹さんの小説の影響も相まって、
早稲田への思いはあったんだけど、
うちはそんなにお金ないし、
早稲田はちょっと‥‥と思っていたので。

糸井

でも、行っちゃうことになったのは、
家の方も反対しなかったってことですよね。

堺

そうですね。

糸井

それも曲がり角ですね、思えば。

堺

曲がり角ですね、考えてみたら。
それは親に感謝です。

糸井

なんか、そういうことだらけじゃない？
そういうことの連続で、おもしろい方に、
ぽちゃーんと飛び込んできたわけで。

堺

結果的に、そうですね。
でもぼくはほんとうは変化がとっても苦手で、
すごく保守的なんです。
なんなら、演じる役も、なんにもない、
なにも起こらない作品に出たいぐらいなんですけど、
気がつくと‥‥大冒険（笑）。

会場

（笑）

糸井

大冒険だねぇ（笑）。

堺

ほんとうは、自分はもちろん、役としても、
つつがなく平穏に人生を終えたいんですけど。

糸井

ぼくも人にはよくそう言ってますよ。
でも、ほんとうにそればっかりだったら、
退屈しちゃうんじゃないかな。

堺

そうかもしれないですけど、
ほんとうに、ちょっと退屈してるくらいが
ちょうどいいと思ってたんですよ。
でも、最近、演技のプランのＡとＢがあったら、
より生き生きとした方を選ばなきゃ、
っていうのは思うようになったんです。

糸井

最近、ようやく。

堺

はい（笑）。
より生き生きしたほうに舵を切るようになりました。
昔はだらだらしゃべって、
そのなにも起きない時間が
演劇として成立するんだったら、
それが一番いいなと思ってたんですが。

糸井

昔からそういうことを散々考えてたんですね。
なにもしないのに成立するって、
古今亭志ん生みたいなことじゃないですか。
寝てるだけで許される、っていう。

堺

だから、レベルが低いときに
そういうことをやってもだめですよね。
波乱万丈があって、戻ってきたときに、
きっと‥‥ってことなんでしょうね。

糸井

それを聞いてふと思い出したんだけど、
この間、石川さゆりさんの
コンサートに行ったんですよ。
彼女の歌を知らないままで、
人生終わっちゃうのはもったいないと思って。
そしたら、やっぱり、「歌がうまい」んですよ。
それでぜんぶの時間が成立しているというか。

堺

ああー、「歌がうまい」。

糸井

「歌がうまい」ってこんなに響くんだ、
っていうくらい、完成してるんですよ。
だから、ひょっとしたら、そういうことが、
若き堺雅人が思った世界の完成形かもしれないね。
たとえば役者さんが「ああ」って言う、
文字にしたら「ああ」しか言ってないのに、
ものすごい大事な「ああ」だっていうのって、
声であり、響きでありっていう、
内容がわかんなくても感じますよね。

堺

ああ、声、響き‥‥。
あの、伊藤一彦先生のことに戻りますが、
先生は若山牧水がとってもお好きで、
研究もずっとなさってる方なんですね。
それで、伊藤先生が言うには、
やっぱり牧水は「調べ」だって言うんですよ。

糸井

「調べ」ね！ うん、うん。

堺

牧水の歌は「調べ」であると。
だからあの人は生き生きしてるんだ、って。
「調べ」というのはつまり、
口に出してはじめてわかる。
牧水の歌はそうなんだよっておっしゃった。

糸井

たしかに、歌を、文字として目で見ていたら、
その歌じゃないのかもね。

堺

とくに牧水はそうなんだよっておっしゃっていて。
（斎藤）茂吉とも違うし、
（石川）啄木とも違うし。
「牧水は違うんだよ」って。
牧水も早稲田なので、
なんとなくつながりも感じたりして。

糸井

おもしろいね。
堺くんは文字でぜんぶ受け取るって言うけど、
「調べ」は文字じゃないものね。

堺

そうですね。だから、聴覚っていうのも、
ひょっとしたら、ほんと一部分で。

糸井

そうですね。
視覚の中に聴覚があるというか、
もっと言えば、味だって、色だって、
ひとつの感覚のなかにあるかもしれないし。
あの、魚の「側線」ってあるじゃないですか。
身体の側部に、点々とある線みたいなところ。
あれって、いわば魚の「耳」なんですよね。
耳そのものじゃないんだけど、
震動や波をそこで感じ取るんです。

堺

ああ、そうなんですか。

糸井

だから、魚は、身体の感覚器官で、
「聞く」みたいなことをやってる。
人間もドラムの音とかは、
聞いてるだけじゃなく感じてるじゃないですか。

堺

そうですね。はーー、おもしろい。
その意味ではそれこそ、「調べ」のなかに、
いろいろなものがあって。

糸井

うん、調べ、調べ。

堺

阿部寛さんのかっこよさも。

糸井

そうだ！ あれは側線で感じてる。

堺

側線で感じてるんだ、ぼくは阿部さんを。
ははははは！

糸井

気づけば、予定の時間を過ぎてますが、
ま、５分、おまけしておきました。

会場

（笑）

糸井

ありがとうございました。

堺

ありがとうございました！