清水

これ社長室なの？

糸井

うん。でも、ほとんどミーティングルームだね。
ぼくの入ったミーティングはここで行われることが多い。
で、行く場所がないときはここにいれば。

清水

なんとか（笑）。

糸井

うん。でも、それを知ってて訪ねてきたり（笑）。

清水

いいね、重厚感がなくて（笑）。風通しよさそう。

糸井

今考えてるのは、ここに一つ棚を作って、
ぬいぐるみを置く棚（笑）。

清水

（置いてあるぬいぐるみを指して）
あれは「おれ、ゴリラ」じゃないんですか。

糸井

「おれ、ゴリラ」の復刻版ですね。

清水

私、あれ持ってて、めっちゃかわいがった。大事にした。

糸井

え、あれを持ってたんですか。

清水

持ってたの。親が清水屋商店という商売してたので、
明治の人が来てくれて、なんか特別なルートで。

糸井

そうでしょう。あれ持ってるのはエリートですよ。

清水

オッホッホッホッホ（笑）。

糸井

いや、本当に（笑）。
多分あのときも抽選で当たるってやつだったんだけど、
「おれ、ゴリラ。おれ、景品。」っていうコピーで。

清水

あ、そうでしたっけ。

糸井

うん。書いたのが、土屋耕一さんというぼくのあこがれの人で。
で、そのコピーとゴリラをプレゼントするってことと全部が
「なんて面白いことしてるんだろう！」と思って。
このゴリラはぼくにとってあこがれのものだったんだけど、
当時、これは石坂浩二さんにもらったの。

清水

え、なんで？

糸井

石坂さんちに行ったら、あって。

清水

なんで石坂さん‥‥え、まだ学生ぐらいでしょ？

糸井

学生ぐらい、二十歳ちょっとぐらいだったんだけど、
もう仕事してたんで。

清水

へぇー、すごい。その頃糸井さんの仕事って何？

糸井

コピーライターだったの。

清水

コピーライターっていう言葉はそのときは？

糸井

もうあるある。養成講座から出たばっかりで就職して――
逆に俺、インタビューされてるじゃない（笑）。

清水

でも知りたい（笑）。

糸井

で、大きめの仕事がきたときに知り合った石坂さんと
なんか馬が合ったというか面白がってもらって。
で、その頃はよく付き合ってもらってたんです。
石坂さんが結婚したばっかりぐらいだったんですよ。

清水

あ、結婚したばっかり。浅丘さんとね。

糸井

うん。で、本当に浅丘さんがご飯作ってくれてみたいな。

清水

へぇー。

糸井

で、ポルシェのオープンカーでさ、
「じゃ、原宿のあの交差点とこで待ってろよ」とか言って、
で、「やあ！」ってパジャマの上にコート着て、石坂浩二さんが。

清水

へぇー。

糸井

で、俺を乗せて、マンションに行って、
そこでもうご飯は作ってくれるし、
どこか痛いって言うと按摩してくれるしみたいな。

清水

なんでそんなかわいがられたの？

糸井

いい人なのよ、あの人。

清水

まあ、本当にいい方ですよね。
私と光浦さんが4、5年前にサイン会か何かやってたときに
「あれ石坂浩二さんじゃない？」って言われて見たら、
普通にお客さんとして立ってて（笑）。

糸井

（笑）

清水

「見に来たんだよ」なんつって、
なんてフットワーク軽いんだろう！
と思ってびっくりしちゃった。

糸井

うん。俺知ってる中でも、「いい人番付」に絶対いる人だよ。

清水

へぇー、ラッキーでしたね。

糸井

うん。まあ、なんせ屈託のない人だったんで、俺はすごく楽で。
で、そのときに、「あ、憧れの！」って言って。
当時、明治製菓のコマーシャル、彼出てたから、持ってて。
で、「そんなに気に入ったんだったら、持っていっていいよ」
って言って、おサル抱いて帰ってきた。

清水

二十歳過ぎた人がぬいぐるみもらったんだ（笑）。

糸井

ぬいぐるみは、なんか好きでさ。

清水

へぇー。
意外とメルヘンっぽいとこありますもんね、糸井さん。
女の子っぽいというか（笑）。

糸井

「女の子っぽいと言われてることを男もしちゃいけないのかな？」
って気持ちがある。

清水

今の風潮だ（笑）。

糸井

そうか？

清水

そうでしょう。

糸井

前に「ダ・ヴィンチ」の編集長だった横里さんという人がいて、
その人が一緒に本を選ぶ仕事を毎月やってたんですよ、
で、なんかね、女の子っぽいオシャレなものを彼は選ぶんだよ。

清水

うんうん。

糸井

で、なんかすげえなと思ってて。
「どうして選んだか」って説明することになってて。
「それ、なんで選んだの？」って言うと、
彼は「いや、かわいいなと思って」ってまず言うの（笑）。

清水

正直だね（笑）。

糸井

うん。で、その正直さがすごく気持ちいいわけ。
で、「まあねえ」って言ったら、説明で、こうこうこうこう、
こういうことで「女の子っていいなと思って」って言うんです。

清水

羨ましいんだ（笑）。

糸井

で、それを素直に言える横里さんのことを俺はすごく尊敬して、
あのくらいのところまで行こうと思ったの（笑）。

清水

ほう。そんなこと思ってたときがあったんだ、ちゃんと。

糸井

うん。

清水

そのぐらいに行こうと（笑）。

糸井

うちの子たちがこのあいだよその人と話をしてて、
「ほぼ日の人たちは、自分たちがよくできるようなことでも、
相手の人がちょっと何かいいこと言うと、
『え、それどうやるの？　教えて』ってすごく素直に聞く」
って言うわけ。

清水

へぇー。

糸井

で、「なかなかないんですよ、普通の会社は。
うちのほうがすごいって言いたいから」。

清水

ああ、そうかも。

糸井

って聞いて、あ、それはいい。
俺はそうだし、「教えて」ってタイプだから、
なんかそういうのが会社に乗り移ってるのは
いいことだなと思ってさ。

清水

似てくるんですよね、人間って不思議と。

糸井

似てくるんだろうね。

清水

うん。じゃ、社員の男の人も、かわいいものが好きな人多いかも。

糸井

ああ、そうかもしれないね。こだわりがないよね。
逆に言うと女の子たちも、
「ラグビーに行こうぜ」と言ったら、スッと乗るよね。

清水

へぇー。好奇心が強いのかな。

糸井

何なんだろうね。男女の色分けがないんじゃないかな。多分ね。
あ、逆に言うと、それは男の色気がなくなってんじゃないのかね。

――

それはないですね（笑）。ないです。

糸井

それ、ダメじゃん。

清水

（笑）。

糸井

外では男の色気を出してる可能性もなくは‥‥「俺ってさ」みたいな。

清水

急に（笑）。そんなことできるの？　オンオフみたいなの。

――

そんな切り替え、そんな器用なことできない（笑）。

糸井

（笑）。サンドイッチなんかでも食パン２枚のやつ、ガーッと食うとか。

清水

それが男か。イメージが（笑）。

糸井

（笑）

清水

このあいだテレビ見てたら、平成になった人たちの若い人の生き方ってやつで、
こういうようなスペースで共同に暮らしてるっていうのがありますよね。
シェアハウスみたいなの。糸井さん、できそうですよね。

糸井

今ではできるかもしれないけど、できる人に対して偏見を持ってたね。
「ダメだ、できちゃ」って思ってたね（笑）。

清水

恥ずかしがれよって（笑）。

糸井

うん。だって俺、男子高だもん。

清水

男子高っていうのは‥‥
そんなに関係する？　やっぱり10代の3年間って。

糸井

うん、するよ。女の人はもう何というか、神様だもの。
憧れだもん。

清水

へぇー。でも、うちの弟もそうだけど、上に姉ちゃんがいる人って、
けっこう女の人に対しての諦めがはじめからあるから（笑）、
あんまり高望みしないって言ってたけど。

糸井

そんなに自己分析できてるってだけですごいね（笑）。

清水

諦め（笑）。

糸井

いやいや、お姉さんって具体的には知らないんですけどね、
どんな人かね、その弟の方の（笑）。

清水

（笑）

糸井

案外屈託のない方なんでしょうね（笑）。

清水

（笑）

糸井

これすごいな。全部俺に聞かれてるな。

清水

私、でも、もっと聞きたいこといっぱいあった、もともと。

糸井

え、そう？

清水

いつも仕事の話で流れていっちゃうからね。

糸井

うんうん。じゃ、ぼくのところに質問が来たら、それはそれで答えましょう。
もともと決まりがあるわけじゃないんだけど。
ぼくもね、清水さんについては、話したり聞いたりしてみたかったのよ。

清水

うんうん。

糸井

伸坊ともそんな話っていうのはあまりしてないしさ。

清水

旅行行ってもそうだった？

糸井

うん。しょうもないことは言ってんだけど（笑）。

清水

あ、わかる。

糸井

「伸坊ってどうだったの？」みたいなこと、あんまり話してないんだよ。
そういう典型の人が清水ミチコで、アッコちゃん（矢野顕子さん）
とは案外ね、しゃべってることあるんだよ。
人生の深淵について語ったりしてるんだ、たまには。

清水

へぇー。文字になってないだけで。

糸井

うん。例えば一緒に気仙沼から帰ってくるときとか、
俺が寝ちゃうの知ってるから、うちのマネージャーは縦に席取ってくれるの。
両方が隣が空いてる状態で。で、アッコちゃんは寝ない人らしくて、
「ちょっといい？」って言って隣に来て、普通にちゃんとした話をするんだ。

清水

へぇー。

糸井

何ていうんだろう、音楽で技術に絡むようなタイプのこととかね。

清水

そんなことも話すの？

糸井
話す。

清水

へぇー。

糸井

例えば上原ひろみとやったあとに足を痛めた話って知ってる？

清水

知らないです。なんで足なの？

糸井

ペダル。

清水

ペダル踏み過ぎってこと？

糸井

ペダル、ガンガンものすごい、普段使わないぐらいに踏むから。
結局、足の筋肉おかしくなっちゃったみたいな。

清水

カッコいい（笑）。

糸井

カッコいいだろ？（笑）

清水

やっぱり出ないね、素人は、そのコメントは（笑）。

糸井

すごいだろ？（笑）

清水

すごい。

糸井

そんなことから、それはどういうことなのかを聞いてったりとかさ、
あるいは、戦略じゃないんだけど、同じことやってるとつまんないから、
こういうこと考えてるだとか、急に「あの本読んだ」みたいなことだとか。

清水

へぇー、脈絡なく。

糸井

うん。一つのこう何ていうんだろうな、
ビジネスというよりは事業家として発想してること、やっぱりあるよね。

清水

え、意外。そうですかね、へぇー。

糸井

うん。ビジネスって言うと、なんか誤解されるんだけどね。

清水

うんうん、お金儲けじゃなくてね。

糸井

うん。例えばサッカーやってる人がサッカー界をどうしていくかってとか、
このチームをどう立て直すかとかみたいなことを、考えるじゃないですか。
アッコちゃんの中ではそういうのがずいぶんあるよね。

清水

うんうん。とにかく横ぶれない人ですよね、矢野さんって。
上手に話すっていうか。

糸井

面白いなあ。

清水

意外と、意外とってことないけど、石川さゆりさんと何回かやってるけど、
『天城越え』みたいなのは絶対、なんか、やらないもんね。

糸井

やんないですね。

清水

自分の世界じゃないものはね、上手に身を離すというか。

糸井

そうだね。だから、ここまでは近づけるっていう。
ボルネオのジャングルに入ったときに、
このサルにこういうことしちゃいけませんよみたいなことは、しないよね。

清水

いきなりたとえが野性的過ぎる（笑）。

糸井

ウィ～ウィ～！　みたいなさ（笑）。
ムカデに刺されたらこうしましょうみたいなことは
やってますよね。
それはやっぱりね、中学生から、何ていうんだろう、
一人で生きてきたところを持ってる人だから。

清水

あ、中学でしたっけ。

糸井

いや、高校からです。高校からだけど、俺は絶対もうその前があったと思う。

清水

ああ、なんか中学のときに家帰って自分の世界に‥‥
宿題もやった、勉強もした、自分の世界に没頭して詩の世界に入っていくとか、
そういう時間があったって、なんか本に書いてあった。

糸井

親と子って、いつどう離れるんだろうって一番難しい問題だけど、
アッコちゃんとこは両方がもうわかってて離れた感じがするから。

清水

親もね。