清水

「必ずウケる、この人」っていうの、何なんだろう。
別に桃井(かおり)さんのこと強調してないんだけど、
普通にモノマネやっててもすごいウケるのよね。
　
あと、男の人がやる矢沢永吉さん。
すごくおかしいね。不思議ね、あれ。
憧れがどんなに強くても、そうじゃない人でも、
なんかおかしい。

糸井

それは、幼稚園に行く子どものいるお母さんが
自分の子どものハンカチに、
クマとかウサギとか目印に描くじゃない。

清水

うんうん。

糸井

あの、パンダだね。

清水

何それ（笑）。

糸井

目印に描くだけなんだけど、
パンダはものすごくパンダじゃない（笑）。
ウサギはまあ耳でわかりやすいんだけど、
ネコとかクマとか描いてもあんまりわかんないじゃない。

清水

うんうん、なるほど。

糸井

でも、パンダは、超パンダじゃない（笑）。

清水

（笑）

糸井

で、永ちゃんって、超パンダなんだと思う。

清水

ああ、なるほど。同じ動物界でも。

糸井

桃井かおりさんも（笑）。

清水

桃井さんも超パンダなんだ（笑）。人が集まるしね。

糸井

そう。

清水

そうか。だから、おかしいのかな。

糸井

だってさ、どう言ったらいいんだ。
永ちゃんのおもしろさって、とんでもないよ、やっぱり。

清水

永ちゃんにあって糸井さんにないものっていうと
何だと思いますか。
三枚目の線つったら、本当怒られるよ（笑）。

糸井

いや、三のところではぼくは、
一緒にしてもいいと思ってるよ。

清水

（笑）

糸井

永ちゃんにあってはねえ、
うーん‥‥量的にものすごく多いんだけど、
責任感じゃないかな。

清水

へぇー。
それこそ、社長としても？

糸井

学んでますよ、ぼくは。
永ちゃんから学んでますよ（笑）。
これをやれるかやれないかってなって、
「やるべきだ」ってなったときに、
どのくらい本気になれるかとか、遮二無二走れるかとか、
そういうのは‥‥。
でもね、そこだけでいうと、
そういう人はいっぱいいるからなあ‥‥。

糸井

あ、生まれつきっていうか、ボスザルとして生まれたサルと、
そうでもないサルといるんだよ。

清水

そうか。
「成りあがり」って、そっちだったんだ（笑）。
※「成りあがり」…矢沢永吉さんの自伝。糸井重里が構成・編集。

糸井

そうでもないサルが、
「ボス、すげえっすぅ！」みたいな（笑）。

清水

サル山にいそうですもんね（笑）。

糸井

「ちょっと本に書いときます！」みたいな（笑）。
でも、やっぱり永ちゃんのボスザル感は、すごいよね。
だから、ぼくは永ちゃんに対しては、
ずっと絶対に下につこうっていう、
もう決意のように持ってますね。

清水

下のほうが気持ちいいんでしょうね。

糸井

もうすごい楽しいの、そのボスを見るのが。
ボスザルを見るのが。
だから、そういうふうに思わせてくれる人って、
やっぱりそんなにいるもんじゃないんでね。
親しくすることもできるし、
見上げることもできるしっていうのは、
ありがたいことだよね。

清水

ユーミン(松任谷由実)さんが１回、何かのインタビューで
「どうして矢沢永吉さんは毎日のようにやる
自分のパフォーマンスに飽きてないのか知りたい」みたいな、
それは皮肉じゃなくてね、
本当に知りたいみたいなこと言ってたけど、
どうなさってると思います？　
いつもどこ行っても満員でワー、じゃないですか。
で、どういうバンドも、それにちょっと飽きたり‥‥

糸井

「それは矢沢が真面目だから」。（矢沢さんのモノマネ）

清水

（笑）

糸井

「矢沢、手は抜かない」。（矢沢さんのモノマネ）

清水

やめてもらっていいですか（笑）。

糸井

多分そういうことだと思うよ。

清水

好きなんですね。

糸井

手を抜けないんだよ、多分。
で、抜いたらどうなるか。矢沢じゃなくなるって。
だから、矢沢は矢沢を全うするんですよ。

清水

そうか。それはみんなのためでもあるし。

糸井

うん。
さっき「責任」って言ったのはそういうようなことで、
それのちっちゃいやつはみんなが持ってるわけです。
例えば清水さんの最初の武道館って、大勢が集まって。

清水

あ、そうです、そうです。

糸井

あのときに「私がぐずぐずしてらんない」っていうの
あったんじゃないですか、例えば。
なくはないですよね？

清水

そうそうそう（笑）。

糸井

ありますよね（笑）。

清水

それと糸井さんが、
「けっこうお客さんって１人を見たい」と言ってくれて、
そうかなと思って１人でやってみたら、
やっぱりなんか、「あ、これ、いただいた！」って
感じがして（笑）。

糸井

すごかったでしょう？（笑）

清水

うん。快感でしたね。

糸井

やっぱり、何だろうな、
ここを私がちゃんとしないといけないみたいなのは、
ちょっとずつはみんな持ってるんですよね。

清水

そうか。

糸井

だけどさ、俺、武道館の最初やったぐらいのときに、
ああ、清水さんもボスになったんだと思ったよ。

清水

え、本当？

糸井

うん。
つまり、立候補しないのにボスになった人って
一番いいなと思ったよ。

清水

ああ、武道館？　うーん。

糸井

何ていうんだろう、利害関係なく集まってんじゃん。

清水

ああ、そう、そう。よくわかりますね（笑）。

糸井

別に清水プロダクションに入ったわけでも何でもないのに
集まってて、で、なんとなく、そこに一つ、こう
「やったほうがいいかな」つったら、
「そうじゃない？」って言うやつがいたとかさ、
そうなってるでしょ。

清水

うん、えらいもんでそうですね（笑）。

糸井

その場所に立つのって、なかなか大変なことでさ。

清水

目指したらね、きっと大変だと思う。

糸井

目指したら大変なのに。

清水

うん、運もよかった。

糸井

で、世話をしてきた覚えもないじゃないですか、人の。

清水

うん（笑）。あんまりだな（笑）。

糸井

改めてお聞きしますが（笑）、
何か「私は人の世話をしてきたんですよ」って
思ってますか。

清水

ああ、してない。
でも、若い頃は思ったの。
私も永六輔さんみたいになって、
新人のライブを見に行って「こうしたほうがいいよ」とか
背中を押してあげるようなおばさんになれたらいいなと
思ったけど、やっぱり自分には自分の明日みたいな、
今日でいっぱいいっぱいなのよね。
だから、人の背中を押してあげるって人は
大したものなんだなと思った、この歳になったら。

糸井

つまり、「してない」って。

清水

してなーい。これからもしなーい（笑）。

糸井

（笑）
でも、「こんなんでもいいんだよね」は見せてるよね。

清水

うん、そうだね。
こんなんでも大丈夫ですよって（笑）。

糸井

というのは見せてるね。
それから、あんまり、ツッパってないよね（笑）

清水

確かに、うん。

糸井

例えば清水ミチコが番組のゲストで、
けっきょく二言ぐらいしかしゃべんなくても、
お笑いの本職の人だとわりと気にするんだけど、
全然気に‥‥（笑）

清水

しょうがないじゃんつって（笑）。

糸井

順番が来なかった（笑）。

清水

もう終わった（笑）。

糸井

で、何かのときには、
まあ、ピアノも弾くし、みたいな（笑）。

清水

何かありゃ（笑）。

糸井

あの、だから、全部アリですよねっていうのは、
ちょっといいですよね。

清水

うーん。
初めて客観的に自分を見たような気がした。

糸井

意識はしてないよね。

清水

うん、してない（笑）。

糸井

「来る仕事であまり嫌じゃないのは全部引き受けますよ」
ってことしてるんですよね。

清水

うん、そうですね、うん。

（つづきます）