燃え殻×糸井重里 対談他の人が表現したことも、ぜんぶ自分の物語。
担当・大原絵理香
第２回 子どもを捨てないと、大人になれない
- 糸井
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質問を受けるというのをやっちゃおうか。
- 燃え殻
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やりますか、はい。でもこれ、手挙げるの大変ですよねえ。
- 糸井
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じゃ、みんな１回、目をつぶってください。そして、質問のある方、手を挙げてみてください。いないですね。じゃ、もうベストセラー作家に振るしかないね。『嫌われる勇気』の古賀さんです。必ずね、この役引き受けてくれるの。
- 燃え殻
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ぼく、古賀さん、1番尊敬してます。神です。
- 古賀
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ありがとうございます。燃え殻さんの残してる手帳というのは、捨てようと思ったりとか、そういう機会はなかったですか。ぼくも同じように手帳とかノートとか書き溜めているんですが、引越しのたびに捨てちゃうんですよ。なんかリセットしたくなって。
- 燃え殻
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ぼく、物捨てることとか、人と縁が切れることがものすごい下手なんです。手帳も、自分ですらガラクタだと思うんですよ。でも、こういうものを自分の手元に置いて、何度も何度も読み返していないと安心しないというか、そういうのをリセットすると今までの自分と離れちゃった気がして、怖くなっちゃう。だから、それがないとぼくは前に進めないから、絶対一生捨てないと思う。
- 糸井
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それは個性なんですかね。ブチの犬がいたり、白い犬がいたりするみたいに。
- 燃え殻
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そうかもしれない。
- 糸井
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タイトルも、『ボクたちはみんな大人になれなかった』って、子どもを捨てないと大人になれないじゃないですか。だから、そういう意味では、捨ててないですね。
- 燃え殻
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そうですね、はい。
- 糸井
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ぼくは、「ああ、捨てちゃったけど、とくに大丈夫だったな」みたいなことを涙と共に味わうのが好きですね。それは、ぼくの個性ですね。
- 燃え殻
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へぇー。じゃ、けっこう捨てるんですね。
- 糸井
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捨てますよ。捨てますし、捨てざるを得ないから捨てるのと、それから、やけになって、本棚３つか４つ全部捨てたりします。
- 燃え殻
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えー？
- 糸井
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何回もやってます。でもまた買って、同じことになる。
- 燃え殻
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へぇー。本当はぼくも、糸井さんみたいに捨てても、何の差し支えもないとわかってるんです。
- 糸井
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あるとしたら、寂しさですね。だから、燃え殻さんみたいな人がいると、ぼくは男らしく「捨てなさい」とか言いますね。でも、根は同じだと思います。
- 燃え殻
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寂しさを感じちゃう？
- 糸井
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ぼくは、その寂しさが好きなんだと思うんだよね。そのキュンとしてるときの、自分の実在感？
- 燃え殻
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「生きてるー」みたいな。
- 糸井
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うん。俺、昨日インタビューされてさ、ほぼ日のビートルズの手帳が‥‥。
- 燃え殻
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あ、ありますね。
- 糸井
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で、ビートルズの話をしてる最中に、やっぱりビートルズの話をすると若いときの話をするから、どういうふうに自分がモテなくてフラれたかという話を軽い気持ちでし始めたら、悲しくなっちゃって。
- 燃え殻
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ちょっと涙が？
- 糸井
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にじんじゃって（笑）、「ごめん、ちょっと待って」みたいな。
- 燃え殻
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大人になれてないじゃないですか（笑）。
- 糸井
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だから、それは捨てても残ってるんです。でも、捨てちゃったら俺じゃなくなっちゃうなって思うから、それでいいんです。
- 糸井
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古賀さんの質問からだいぶ離れましたが、ほかには。はい、真ん中の。
- 男性
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燃え殻さんはけっこう印象的なツイートをされてると思っていて、いつも楽しく読んでます。
- 燃え殻
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あ、ありがとうございます。
- 男性
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けっこう日々書かれてるじゃないですか。あれは、どういう思いで、きっかけで書こうかなって思ってるんですか？ こういうときは書こうかなってときがあるんですか？
- 燃え殻
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何もないときに書いてますね。それこそ昔から習慣づいてて、学級新聞を書いてたときも、読んでる人いなかったし（笑）。
- 糸井
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（笑）。
- 燃え殻
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それって何の意味もないのに書いてるんですよねえ。でも、どこかで気持ち悪いから承認されたいとか思ってるんでしょうね。気持ち悪いなあと思って。
- 糸井
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気持ち悪いって自分で言ってますけど、言われるうちにそうなのかもなって思うようになったんですか。
- 燃え殻
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言われましたし、Twitterで、RTとか♡とかがいっぱいつくとうれしくて。いっぱいつくと、ものすごい人気があるんじゃないかって思いはじめちゃって、気持ち悪いなって。
- 糸井
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自分を支持してくれる人を集めるっていうのを繰り返すと、仕事になるんですね。でも、そこで止まるんですよね。
- 燃え殻
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そう、止まるじゃないですか。それがすっごい嫌なんです。その同じ人から、何度もお金とか気持ちとかを取るみたいなこと。だから、ぼくはツイート集みたいなのを出しませんかって言われたら絶対嫌だなって思ってるんです。フォロワーからもう一度お金とか気持ちとかを取るというか。
- 糸井
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それは、そう思ってる人は絶対なんないですよ。大丈夫です。あ、燃え殻さんは、武者修行は好きですよね。怖い人に会うとかって。
- 燃え殻
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あ、そうそう。ぼく、糸井さんに会うの超怖かったんですよ。でも、この夏は怖い人にしか会ってないんですよ。
- 糸井
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ああ、いいですね、うん。
- 燃え殻
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もうずっと肝試しみたいな。だって大槻ケンヂさんとか、会田誠さんとか、大根さんとか、そんな方と毎週会ってるんですよ。怖いけど、本当に勉強になったし、みんないい人でした。いい人でしたけど、ただ、そういう人と会うと、自分がいかに何でもないかが分かるんです。自分が置かれてる立場とかが、x軸・y軸で。
- 糸井
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俺は、燃え殻さんが自分で気がついてなくてもすごいですよっていう、はっきりあるものがあって。それは、あのとんでもない角度からいろいろ質問受けてる人生相談。あの答えてる燃え殻さんは、相談者と同じ場所に立ってて、一生懸命考えてて、エッセイでも何でもないんだけど、ものすごい発見もあって、全部面白い。
- 燃え殻
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えー、ありがたい。
- 糸井
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谷川俊太郎さんの人生相談の本をうちで出してるんだけど、『谷川俊太郎質問箱』っていうので‥‥。
- 燃え殻
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はい、ぼく、持ってます。
- 糸井
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いいでしょう？
- 燃え殻
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はい。
- 糸井
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あれぐらい面白い。
- 燃え殻
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うれしいです、ありがとうございます。
- 糸井
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本当にあれ、一生懸命やってますよね。
- 燃え殻
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もう一生懸命やるしかないし‥‥。
- 糸井
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そうですよね。
- 燃え殻
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ぼくは、すごい人たちと会ったとき、「わっ、すごいな、全然かなわねえ」って思うと同時に、会ったら「あ、人間じゃん」って思うんですよ。だから、あの人生相談も、性別が違かったとしても、年代が違かったとしても、生きてた場所だったり職業が違ったとしても、まったく同じことはないけど、その気持ちに近い気持ちになったことがあって、もしぼくがあなたの立場だったらこう思うよって言ってる感じですね。ちがったらごめんなさい、まで入れて。
- 糸井
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そうですね。何よりもぼくは、その燃え殻さんのいい意味での気の弱さがあるおかげで、その相談してきた人に嫌な思いはさせてないと思ってて。
- 燃え殻
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ああ、それは思います。
- 糸井
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効率的だったり、真実に近いところだったりで回答するんだったら、その人を1回傷つけてでも、これはこうしたほうがいいんじゃないかってことはあるわけで。ぼくも、今は悲しいかもしれないけど絶対このほうがいいからっていうアドバイスをすることがあるんです。でも、燃え殻さんは、その人が嫌な目に遭わないようにしてる。
- 燃え殻
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そうです。悩みがあって、さらにそれをネットにメールするって、相当悩んでる、もしくは、それくらい真剣で。ということは、それぐらい傷ついたり、悩んだりしてきた時点で、もういいじゃないかってぼくは思ってて。投げ出さなかったという時点ですごいなあ、みたいな。
- 糸井
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だから、あれは人生相談に答えてるというよりは、その人の隣でなぐさめてるんですよね。
- 燃え殻
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ああ、そうです。そう思ってます、ぼくは。
- 糸井
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このところぼくがものすごく考えてる「なぐさめ」っていうことの大事さ。昨日も「なぐさめっていうことのすごく大事さをまた新たに考えた」って書いたけど、燃え殻さんの人生相談の中にそれがあるんです。だから、「演歌を歌ってこの悲しみをごまかしてはいけない」っていうのが厳しい人の言うことかもしれないけど、この境遇を演歌でなぐさめられたら明日がもしかして笑って過ごせるかもしれないのに、それを取っちゃったら、どう責任持ってくれるのかって。
- 燃え殻
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そうなんですよ。
- 糸井
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だから、いっぱいいろんなことを難しいこと言った時代があったけど、なぐさめの重要さもわかってもらう時代が来るような気がする。
- 燃え殻
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傷がかさぶたになって、それが取れて、きれいになりましたってすごく素晴らしいですけど、そんなことばっかじゃなくて。かさぶたのままでも、血を流しながらでも生きていかなきゃいけないじゃないですか。そういう、「一旦保留にしようぜ」って言う人生相談ってなんでなかったんだろうって。
- 糸井
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それを燃え殻さんがやってる。
- 燃え殻
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ぼく、一旦保留にして生きてこれたというのがたくさんあって。昔の手帳を見ても、解決してないことばっかなんですよ。でも、保留にすることで自分でも忘れられるし、将来の自分が解決してくれたるかもしれないし。全部がきれいに片付いてくるほういいけど、そのほうがリアルなような気がして。
- 糸井
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うんうん。その優しさが、田中泰延とかは怒るんです。あの人は全部解説しますから。慰めてる最中も、「それはギリシャ時代からずっと言われてるんだ」とか。
- 燃え殻
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田中さんは、しっかりしてるんですよ（笑）。もちろんそういうときもあっていいんですけど、いま泣いてるときに、それを説明されても困るときもあって。答えがいらないときもあるんですよ。
- 糸井
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ご飯食べるとさ。
- 燃え殻
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ああ、いいですね。お腹いっぱいになると、けっこう解決したりします。
- 糸井
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あと、歩く。
- 燃え殻
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ああ、歩くもあるかもしれない。
- 糸井
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俺は、歩くで大体自分をごまかしてるね。
- 燃え殻
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歩くと、アイデアも出ますしね。
- 糸井
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アイデアも出るし、あと、むずかしい問題も忘れられますね。歩くは本当にいいんだよ。ぼくらがね、いま読者会でやってる『うらおもて人生緑』という色川武大さんの本の中に、「言い訳に使えるなと思った種はどんどん仕込んでいきなさい」っていうのがあって。
- 燃え殻
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はいはい。
- 糸井
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それを仕込んでおくと、1番深い傷のところにいかないっていう。
- 燃え殻
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わかります。
- 糸井
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あ、そろそろ時間かな。いくらでも続けてもいいんですけど、この続きは、ほぼ日の中でやろうと思います。どうもありがとうございました。
- 燃え殻
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はい、ありがとうございました。
