- 古賀
- 先日糸井さんが、
「3年後の話は分からないけれど
それでもその先を考えて、
3年後の話をできる人でありたい」
ということを
「今日のダーリン」に書かれていたじゃないですか。

- 糸井
- あの話、ビリビリくるでしょ。
俺には来たの(笑) - 古賀
- でも、見えもしない、
10年後や20年後を語りたがる人って… - 糸井
- 嫌だね。
- 古賀
-
ですよね。
見えもしないことを語るだけで満足する、
っていうのには抵抗があって。だから僕はこれまで、
「自分の前には、今日と明日しかないと思って生きよう」
っていう考えだったんです。だから、糸井さんのおっしゃっていた、
「考えに考えたら、
3年先にどっちに向かってるかくらいはわかる」
というのは衝撃だったんです。 - 糸井
- 僕も、この年になって
やっとわかったわけです(笑)

- 古賀
- ああ(笑)

- 糸井
- 古賀さんの年でも、
わかる人はいるかもしれない。
だけど最初は、そんなのつまんない、って
抵抗するんですよね。 - 古賀
- うんうん、そうですね。
- 糸井
- たとえばの話、
大きな災害があったあとに、
明日何が起こるか分からないから、
今日を充実させていこうとする。
これは、立派な考え方だと思うんです。
「何もやり残すことなく、
1日中、精一杯ちゃんと生きようよ」
っていうのには、説得力がある。 - 古賀
- そうですね。
- 糸井
-
たぶん僕も、いったんは、
本当にそう思えたんじゃないかな。でも、「これから、どうしましょう?」って
聞かれることもたくさんあって。
これまではずっと、「それは俺もわかんない……」って
言ってきたんです。
でもね、3年前にもね、
「今日、どっちの方向をむいているか」
っていうことは、わかってたんですよ。 - 古賀
- それは、震災とか、
気仙沼に関わるようになったことと
関係してますか? - 糸井
-
震災はでかいですね。震災は、でかいです。
僕は、「震災にあった人達と友だちになりたい」って
言っていて。
友だちじゃない人から何かしてもらうと、
「ありがとうね」に、
やっぱり「ございます」がつくんだよね。
「いつかあの人に返さなきゃ」とか、思わせちゃう。

- 古賀
- ああ……。
- 糸井
-
あるいは、こっちが、
たくさんあげればあげるほどいい、
と思っちゃうこともある。
俺が恩着せがましく、
普通に「ありがとう」って言ってもらえる以上の
何かをしちゃったら、
みんなは、「ありがとう」とは言わないと思うんですよね。向こう側から僕を見て、
「よけいなこと」をしてないかなって、
いつも考えるようになった。
「みんなが、素直に受けとれるかどうか」。
そこを基準にしたんです。

- 古賀
- 糸井さんは、震災の時に、
「当事者じゃなさすぎる」
という言い方をされていましたよね。
当事者になることはできないけど、何かをする。
そのための基準が、「友達」ということになるんですか。 - 糸井
-
そうですね。
もし、前から知ってる人がそこにいたら、
こういうつきあい方をしたいなって考えるのが、
たぶん、唯一の方法だと思うんです。親戚って考えてもダメなんですよ、僕にはね。
家族って考えると、当事者に近い気持ちになっちゃって、
「よけいなこと」をしそうになる。 - 古賀
- うんうんうん。
- 糸井
-
例えば、転校していった友だちがいて、
どうしてるかなと思った日に
そんなことがあったら、って考える。
それで1本、筋の通った考え方が見えたかな。古賀さんは、震災の時、
どういうふうに自分の考えを納めようと思った? - 古賀
-
僕は、3.11の時、ちょうど本を作っていて。
震災についてはふれずに、
5月ぐらいに出版する予定だったんです。その本のテーマと震災は
ぜんぜん関係はなかったんですけど、
でも、編集者さんと著者さんと、
「このまま何もなかったように、ポンと本が出るのは
明らかにおかしいよね」という話をしたんです。それで、とにかく現地に行こうということになって、
3人で現地を回りました。
僕らが行ったのが4月だったので、
まだ瓦礫が散乱している状態で……
もうほんとうに……

- 糸井
- ああ……もう、行くだけで大変ですよね。
- 古賀
-
交通手段も限られてるような状態でした。
その時に思ったのは、
この「瓦礫」っていう現状をなんとかするのは、
自衛隊の方とかのプロに任せるしかなくて。
東京にいる僕らにできるのは、
とにかく自分達が元気になることだ、
ということだったんですよね。
もうそれしか、瓦礫を見たときには… - 糸井
- 無力感ですよね、まずはね。
- 古賀
- そうですね、ええ。
自分には、何もできないなと思いました。 - 糸井
- 「なにもできない」という思いは、
ずっと形を変えて小さく、ぼくの中にも残ってますね。
なにかをやってくれた人たちに対する
感謝といっしょにね。 - 古賀
- ……そうですね。
- 糸井
-
大根監督という方が、
『モテキ』っていう映画を
撮ってたのもあの頃で。あのときに映画を撮るって、
大変なことだったと思うんですよね。
でも、やめないんだって、決めるしかないわけですね。 - 古賀
- うん、そうですね。

- 糸井
-
あのときぼくは、おせっかいにも、
なにかをやろうとしてた人を、
とめたことがあったんです。
映画をつくろうとしてた、ちゃんとした人をとめたり。
「まだ出番はあるから」みたいな言いかたしてね。
それは、その人に言っていたのと同時に、
じぶんに言っていた気がするんです。そのときにね、
じぶんの肩書きで考えるのはやめようと思ったんです。
たとえば、
「ライターとか編集者である、じぶんのできることは何か」
っていう発想をなるべくやめて、
「ただの、ぼく個人としてどうするか」
って考えようと思ったんですよね。
そうじゃないと、職業によっては、なんの役にも立たない
っていうことだってあるわけで。 - 古賀
- そうですね、うん。
- 糸井
-
そしたら、間違うなと思ったんですよね。
だから、「ぼくにできることはなんだろう」
って考えるんじゃなくて
豚汁をくばる列をまっすぐにするとかね、
「必要とされていることは何か」、
その延長線上でなにができるかを、
考えたかったんですよね。でも、ずっと悩んでました。
わからなかったから。 - 古賀
- そうですよね。
- 糸井
- それで、友達に御用聞きするって決めましたね。
もし、震災がなくて、そういうことを考えなかったら、
もっとつまんないこと、
たとえば、むなしい小競り合いをしたり、
あるいはちっちゃーーな贅沢を、
カラスがガラス玉あつめるみたいなことを……
今も、してたんじゃないかなあ。

- 古賀
- 震災に関わるって決めたとき、
世間から「いいことをしている」ふうに見えるのには、
いい面と悪い面があると思うんです。 - 糸井
- はい。
- 古賀
-
でも、糸井さんや、
ほぼ日のみなさんの活動を見てると、
しっかりと正しい道を選んでる感じがして。「俺達はいいことをやってるんだ」って思っちゃうと、
間違ったことをしがちだと思うんです。
でも、正しい道を選べているのは、
その「友達」っていう最初の起点が
あったからじゃないかなと思いますね。 - 糸井
-
やっぱりそれは、吉本隆明さんのおかげですよね。
吉本さんが、前々から、
「いいことやってるときは悪いことやってると思え、
悪いことやってるときはいいことやってると思え」、
それぐらい、逆に考えろって言ってたんですよ。そしてね、吉本さん自身が、
そうしようと思って生きてた、ってことが、
よくわかるんですよ。でもね、吉本さんだって、
もともとそうだったんじゃないんです。
そうなろうとしたから、そうなってるんですよ。ぼくもこの間書いたんですけど、
吉本さんの奥さんが、「吉本さんは本物じゃない」って
おっしゃったんですよね。吉本さんのお父さんについて、
「あのお父さんは本物だった。
あのお父さんはほんとうにいい人だけど、
うちのお父ちゃんは、
そうなろうとしてなってるから、本物じゃない」って。ぼくもね、いまからなろうとしても、
ほんとの本物にはなれないんです。
だから、「なろうとしてなる」っていう、
吉本さんの方法しかないんですよ。
「ほんとのことを言うにせもの」が、
じぶんがなれる場所なんですよね。詩人の谷川俊太郎さんも、
「僕はにせもので、本物のまねをしてる」
というようなことを、平気で言うんです。
それも、本物のようにあろうとしている
谷川さんの姿勢なんじゃないかと思うんです。この指針があるから、「態度」については、
これからも間違わないんじゃないかな、
というような気がします。
それは同時に、「間違わないぞ!」という決意でもあります。 - 古賀
- そうですね。
- 糸井
- もし間違ったら、言ってくださいね。
ぼくが、ちょっといい気になってたら(笑)

