もくじ
第1回「売れたから」、人は変わるのか? 2016-05-16-Mon
第2回「チヤホヤしてほしい」気持ちは、 原動力になる。 2016-05-16-Mon
第3回仕事をするときに、お金のことって考えますか? 2016-05-16-Mon
第4回本物になれなくても、 なろうとするしかない。 2016-05-16-Mon
第5回糸井さんの「ヒット」の基準はなんですか? 2016-05-16-Mon
第6回チームをつくる、よろこび。 2016-05-16-Mon

メニューを読んで、
味を想像するのが大好きです。

ヒットと、ヒットのまわりにあること。

第4回 本物になれなくても、 なろうとするしかない。

古賀
先日糸井さんが、
「3年後の話は分からないけれど
それでもその先を考えて、
3年後の話をできる人でありたい」
ということを
「今日のダーリン」に書かれていたじゃないですか。

糸井
あの話、ビリビリくるでしょ。
俺には来たの(笑)
古賀
でも、見えもしない、
10年後や20年後を語りたがる人って…
糸井
嫌だね。
古賀
ですよね。
見えもしないことを語るだけで満足する、
っていうのには抵抗があって。

だから僕はこれまで、
「自分の前には、今日と明日しかないと思って生きよう」
っていう考えだったんです。

だから、糸井さんのおっしゃっていた、
「考えに考えたら、
3年先にどっちに向かってるかくらいはわかる」
というのは衝撃だったんです。

糸井
僕も、この年になって
やっとわかったわけです(笑)

古賀
ああ(笑)

糸井
古賀さんの年でも、
わかる人はいるかもしれない。
だけど最初は、そんなのつまんない、って
抵抗するんですよね。
古賀
うんうん、そうですね。
糸井
たとえばの話、
大きな災害があったあとに、
明日何が起こるか分からないから、
今日を充実させていこうとする。
これは、立派な考え方だと思うんです。
「何もやり残すことなく、
1日中、精一杯ちゃんと生きようよ」
っていうのには、説得力がある。
古賀
そうですね。
糸井
たぶん僕も、いったんは、
本当にそう思えたんじゃないかな。

でも、「これから、どうしましょう?」って
聞かれることもたくさんあって。
これまではずっと、「それは俺もわかんない……」って
言ってきたんです。
でもね、3年前にもね、
「今日、どっちの方向をむいているか」
っていうことは、わかってたんですよ。

古賀
それは、震災とか、
気仙沼に関わるようになったことと
関係してますか?
糸井
震災はでかいですね。震災は、でかいです。

僕は、「震災にあった人達と友だちになりたい」って
言っていて。
友だちじゃない人から何かしてもらうと、
「ありがとうね」に、
やっぱり「ございます」がつくんだよね。
「いつかあの人に返さなきゃ」とか、思わせちゃう。

古賀
ああ……。
糸井
あるいは、こっちが、
たくさんあげればあげるほどいい、
と思っちゃうこともある。
俺が恩着せがましく、
普通に「ありがとう」って言ってもらえる以上の
何かをしちゃったら、
みんなは、「ありがとう」とは言わないと思うんですよね。

向こう側から僕を見て、
「よけいなこと」をしてないかなって、
いつも考えるようになった。
「みんなが、素直に受けとれるかどうか」。
そこを基準にしたんです。

古賀
糸井さんは、震災の時に、
「当事者じゃなさすぎる」
という言い方をされていましたよね。
当事者になることはできないけど、何かをする。
そのための基準が、「友達」ということになるんですか。
糸井
そうですね。
もし、前から知ってる人がそこにいたら、
こういうつきあい方をしたいなって考えるのが、
たぶん、唯一の方法だと思うんです。

親戚って考えてもダメなんですよ、僕にはね。
家族って考えると、当事者に近い気持ちになっちゃって、
「よけいなこと」をしそうになる。

古賀
うんうんうん。
糸井
例えば、転校していった友だちがいて、
どうしてるかなと思った日に
そんなことがあったら、って考える。
それで1本、筋の通った考え方が見えたかな。

古賀さんは、震災の時、
どういうふうに自分の考えを納めようと思った?

古賀
僕は、3.11の時、ちょうど本を作っていて。
震災についてはふれずに、
5月ぐらいに出版する予定だったんです。

その本のテーマと震災は
ぜんぜん関係はなかったんですけど、
でも、編集者さんと著者さんと、
「このまま何もなかったように、ポンと本が出るのは
明らかにおかしいよね」という話をしたんです。

それで、とにかく現地に行こうということになって、
3人で現地を回りました。
僕らが行ったのが4月だったので、
まだ瓦礫が散乱している状態で……
もうほんとうに……

糸井
ああ……もう、行くだけで大変ですよね。
古賀
交通手段も限られてるような状態でした。

その時に思ったのは、
この「瓦礫」っていう現状をなんとかするのは、
自衛隊の方とかのプロに任せるしかなくて。
東京にいる僕らにできるのは、
とにかく自分達が元気になることだ、
ということだったんですよね。
もうそれしか、瓦礫を見たときには…

糸井
無力感ですよね、まずはね。
古賀
そうですね、ええ。
自分には、何もできないなと思いました。
糸井
「なにもできない」という思いは、
ずっと形を変えて小さく、ぼくの中にも残ってますね。
なにかをやってくれた人たちに対する
感謝といっしょにね。
古賀
……そうですね。
糸井
大根監督という方が、
『モテキ』っていう映画を
撮ってたのもあの頃で。

あのときに映画を撮るって、
大変なことだったと思うんですよね。
でも、やめないんだって、決めるしかないわけですね。

古賀
うん、そうですね。

糸井
あのときぼくは、おせっかいにも、
なにかをやろうとしてた人を、
とめたことがあったんです。
映画をつくろうとしてた、ちゃんとした人をとめたり。
「まだ出番はあるから」みたいな言いかたしてね。
それは、その人に言っていたのと同時に、
じぶんに言っていた気がするんです。

そのときにね、
じぶんの肩書きで考えるのはやめようと思ったんです。
たとえば、
「ライターとか編集者である、じぶんのできることは何か」
っていう発想をなるべくやめて、
「ただの、ぼく個人としてどうするか」
って考えようと思ったんですよね。
そうじゃないと、職業によっては、なんの役にも立たない
っていうことだってあるわけで。

古賀
そうですね、うん。
糸井
そしたら、間違うなと思ったんですよね。
だから、「ぼくにできることはなんだろう」
って考えるんじゃなくて
豚汁をくばる列をまっすぐにするとかね、
「必要とされていることは何か」、
その延長線上でなにができるかを、
考えたかったんですよね。

でも、ずっと悩んでました。
わからなかったから。

古賀
そうですよね。
糸井
それで、友達に御用聞きするって決めましたね。
もし、震災がなくて、そういうことを考えなかったら、
もっとつまんないこと、
たとえば、むなしい小競り合いをしたり、
あるいはちっちゃーーな贅沢を、
カラスがガラス玉あつめるみたいなことを……
今も、してたんじゃないかなあ。

古賀
震災に関わるって決めたとき、
世間から「いいことをしている」ふうに見えるのには、
いい面と悪い面があると思うんです。
糸井
はい。
古賀
でも、糸井さんや、
ほぼ日のみなさんの活動を見てると、
しっかりと正しい道を選んでる感じがして。

「俺達はいいことをやってるんだ」って思っちゃうと、
間違ったことをしがちだと思うんです。
でも、正しい道を選べているのは、
その「友達」っていう最初の起点が
あったからじゃないかなと思いますね。

糸井
やっぱりそれは、吉本隆明さんのおかげですよね。
吉本さんが、前々から、
「いいことやってるときは悪いことやってると思え、
悪いことやってるときはいいことやってると思え」、
それぐらい、逆に考えろって言ってたんですよ。

そしてね、吉本さん自身が、
そうしようと思って生きてた、ってことが、
よくわかるんですよ。

でもね、吉本さんだって、
もともとそうだったんじゃないんです。
そうなろうとしたから、そうなってるんですよ。

ぼくもこの間書いたんですけど、
吉本さんの奥さんが、「吉本さんは本物じゃない」って
おっしゃったんですよね。

吉本さんのお父さんについて、
「あのお父さんは本物だった。
あのお父さんはほんとうにいい人だけど、
うちのお父ちゃんは、
そうなろうとしてなってるから、本物じゃない」って。

ぼくもね、いまからなろうとしても、
ほんとの本物にはなれないんです。
だから、「なろうとしてなる」っていう、
吉本さんの方法しかないんですよ。
「ほんとのことを言うにせもの」が、
じぶんがなれる場所なんですよね。

詩人の谷川俊太郎さんも、
「僕はにせもので、本物のまねをしてる」
というようなことを、平気で言うんです。
それも、本物のようにあろうとしている
谷川さんの姿勢なんじゃないかと思うんです。

この指針があるから、「態度」については、
これからも間違わないんじゃないかな、
というような気がします。
それは同時に、「間違わないぞ!」という決意でもあります。

古賀
そうですね。
糸井
もし間違ったら、言ってくださいね。
ぼくが、ちょっといい気になってたら(笑)

第5回 糸井さんの「ヒット」の基準はなんですか?