濱口秀司さんのアイデアのカケラたち。

濱口

今回糸井さんとはじめてお話をして、
全然違う業界のはずですけど、
お互いに通ずるところがあるなと感じました。



頭を使い切って、一度離れて、
もう一度とことん考える。
考え方のアプローチというか‥‥
「考えるリズム」が似ていますね。

糸井

僕も濱口さんは全然種類の違う人間だと
思っていたのですが、
あ、重なっているところもあるんだなと思いました。



知りたいと思うことの種類も近いんですよね。
世界中で5人しかわからないことを
解明したいのではなくて、
多くの人が「わかった！」と
一斉に動き出す瞬間を知りたい、つくりたい、
という願望が強いのだろうと思います。

濱口

わかります。
結局、500年経ったら僕らのことなんて
誰も覚えていませんから、
真理追求には興味がないです。
それよりも、目の前の課題解決に全力を注ぎたい。

糸井

自分にとって大事なものは
「ご近所」ですよね。

濱口

そうですね。
もう目の前のことしかみていないです。



人間っていつのまにか過去を美化するんです。
なぜなら、人生は辛いことがいっぱいあるのに、
過去を振り返るときに
辛いことを引きずったままだと生きていけないから。
無意識のうちに美化して、辛さを軽くして、
自分をコントロールしてしまう。
僕も気をつけないと、かなり美化してしまいます。



そして、未来にも期待します。
未来を暗黒に描く人ってすくなくて、
空を自由に飛べるとか、
世界中の人が暖かくつながるとか、
精神的に健全な人は
未来を美化してポジティブに描くんです。

糸井

過去も未来も美化しているんですね。

濱口

はい。そうなると、
現在（いま）を谷間に感じるんですよ。
美しい過去と未来に挟まれた、谷。
「現在ちょっとおもろうないやん」と、
日々のフラストレーションを余計に感じてしまう。



でもね、実際は、
過去も未来も現在もフラットです。
フラットなんだから
過去や未来に期待するのではなくて、
どう考えても一番コントロールしやすい
目の前の「現在」を工夫して、
思いきりたのしむほうがいいと、
僕はそう思っています。

糸井

なるほど。

濱口

人間って不思議な生き物なので、
いくら考えても未来はよくわからないですよね。

糸井

濱口さんでもそうですか。

濱口

全然わからないです。
何年か前に「アメリカン・ドリーマーズ」という
本の取材を受けまして。
昔のアメリカ人は、アポロ計画とか億万長者とか
自由の国だからこそ夢をたくさん語ったのに、
最近の人は夢を語らない。
だからアメリカのオピニオンリーダーが
素晴らしい未来を描いて夢を語る本をつくる、
という企画やったんです。



取材でね「未来はどうなると思いますか？」と
聞かれたんですよ。
「そんなん、僕はなんもわからん」と答えました。
あの、小さいころに「夢の未来図を描きましょう」
みたいな宿題ありませんでしたか？

糸井

ありましたね。
それこそ空飛ぶ車とか描きました。

濱口

僕もね空飛ぶ車とか、
時空を超えられる機械とか、
いろんな未来予想を描いたけど
一個も当たってないんです。
つまり僕は未来予測の才能、ゼロ。



でも、ひとつだけ、
すこし当たったものがあって、
「応答、応答」って友だちに話しかけられる、
腕時計型の機械を描いていたんです。
形は違えど、iPhoneみたいなものですよね。

糸井

たしかにそうですね。

濱口

みんな未来は「どかん」と
大きく変化すると思っているけれど、
そんな風に変わらないんです。



車は空を走ってへんし、
時空は超えられへん。
でもインターネットとiPhoneとアプリの出現で、
僕が想像した「応答、応答」というひとつだけが
ものすごいスケールで実現している、
というのが象徴的だと思っていて。



実現した小さなことがきっかけとなって、
すこしずつ未来が変化していって、
最後にはすごいものができあがっている。
ものすごく小さなところから
じわじわ変化していく、というのが
僕の未来のイメージなんです。
小さな割れ目がいつのまにか大きくなって、
おおごとになっているみたいな。



だから、僕はひたすら企画をするんです。
その中のひとつが、
もしかすると未来をつくるかもしれない。

糸井

はーー。
小さなことを積み上げていったら、
いつの間にか大きなものになっていて。

濱口

そうですね。
たとえばUSBメモリを開発したとき、
ヒットするとは思っていましたけど、
世界中の人が使う未来図なんて描いていませんでした。
イスラエルのフラッシュメモリーの会社が
「ビジネスの戦略で困ってる」と言うたから、
つくっただけなんです。



そう思うと僕の仕事は、
壮大な未来を予測して企画しているのではなくて、
目の前でクライアントが苦戦している課題を
ひとつひとつユニークに解いていって、
その結果、世の中に広がっただけなんだなと。

糸井

未来そのものを意図したわけではないんですね。

濱口

はい。
意図して未来を変えようとしたわけではなくて、
目の前の課題に向き合っていたら、
じわじわ大きく広がっていったんです。
未来はそんな、計画したとおりに
やってこないですよ。

糸井

その通りですね。
ほぼ日は「どういうことをしていく会社なのか？」という
問いの答えに「夢に手足を」と言っていて。
その意図は、夢をボワーっとした曖昧なものではなく、
やりたいなら具体的なやり方を考えて、
一歩でもいいから実現を積み重ねて、夢に近づこうと。
逆に、夢を持たない手足は切ないとも言いました。

濱口

ほんまにそのとおりです。
僕はこんな感じなので
「お前は好き放題言って、世界の企業の社長と
ガチでやれていいよな」とか言われるんです。
でも、僕は好き勝手言っているわけではない。



課題の根源や解決案がわかったら、
社長の部屋のドアをガンガンたたいてでも
「おかしいからこうしましょう」
「画期的なプランがあるのでやりましょう」と言います。
社長に「じゃあお前がやれ」と言われたら、
やる覚悟もあるし、実行もします。

糸井

覚悟ですね。

濱口

みんな夢を語りがちですよ。
僕のワークショップでポストイットに
アイデアを書くと夢ばっかり書く。
僕は「これ、実現できるんか？」と思ってしまう。

糸井

自由にどうぞ、と言うと
人は調子にのってしまうんですよ（笑）。

濱口

僕もね「アメリカン・ドリーマーズ」で話しました。
夢だけを語るのは嫌だけど、
現実的なことだけも嫌。
この境界線がほんまに大事です。
自分の限界のところまでやってみて、
無理そうだけどもう一歩先もやってみる。
これが、めちゃくちゃおもろいんです。



そしたら読者アンケートで、
一番反響があったみたいで。

糸井

それはうれしいことですね。

濱口

うれしかったですね。
やっぱり「夢に手足を」は大事やと思います。
‥‥なんか、まだまだしゃべれるなあ。

糸井

気づいたら‥‥6時間くらいたってますね（笑）。

一同

（笑）

濱口

飲み会開いて、毎夜1つずつ
ケーススタディをしゃべったらたのしいですよ。
700日くらいですかね（笑）？

糸井

それは贅沢ですね（笑）。
いやあ、全部おもしろかった。
こうなることは想像していたけれど、
もっとおもしろかった。
ほんとうにありがとうございました。

濱口

こちらこそ、ありがとうございました。
またやりましょう。

糸井

ぜひ！

（この回で、6時間におよんだ対談は終わります。
最後までお読みいただきありがとうございました。）