ほぼ日刊イトイ新聞 - 「ガッテン」させるテレビ術。

糸　井	北折さんが15年も異動がないのは「ためしてガッテン」のせいですか。
北　折	「ためしてガッテン」を続けたいと願っていろんな作戦を使ってぼくなりに異動させにくい状況をつくってきたんですね。
糸　井	15年は知らないわ、たしかに。ぼくらが、見続ければそういうことが成り立つのかな。でも、自分がもしかしたら、離れる時期だ、って思うときが来る可能性が、なくはないですよね。
北　折	そうですね。過去にはありましたけど、もう、ここから先はないと思いますね。もうあとは、志の輔さんがこの番組をやめたいって言うまでは。か、あるいは、ほんとにお客さんが離れていってこれ以上離れたら、やっていけないってところまでは、もう、いくしかないと思ってます。
糸　井	うーん。
北　折	ネタはもう全然なくて、困ってますけど。
糸　井	ネタ15年回したら‥‥
北　折	しかもおなじ志の輔が、おなじ山瀬まみにガッテンまでしてもらわなきゃいけないっていう、ものすごい足かせがありますから。
観　客	（笑）。
北　折	司会者ころころ変えてればね、なんとでもなったと思うんですけど。
糸　井	目先を変えようっていうのはないですよね。よくネタが持ちますねって、何度も聞かれてるでしょうけど、それについてもきっと、お答えが用意されてるんでしょうね。

北　折	いや、ネタ、もう持ってるとも少しも思ってなくて。とにかく自転車操業でやるしかないなかでこれ、普通どう考えても、これじゃ、１本番組できないよっていうのを強引に企画会議に通すしかないんですね。
糸　井	うんうん。
北　折	で、通しちゃってから、なんでこんなネタを通すかねって、言いながら、つくる。
糸　井	‥‥。
観　客	（笑）。
北　折	って状態です。
糸　井	そういう例について、北折さんの『かまぼこはなぜ 11ミリで切るとうまいのか？』にちょこっと書いてありますよね。これをつくりはじめたときには、まだ、わかんなかったみたいなこと。
北　折	わかんなかったことがいっぱいですね。
糸　井	いわば自分たちの実験室で発見をしていって、番組を成立させるわけですよね。
北　折	っていうことがすごく多いですよね。最近は特に。
糸　井	苦肉の策ですよね。
北　折	年中苦肉だらけです。あの、もう企画会議の段階でこれがわかっているから、番組になるといえるような番組はもう、たぶん、年に２、３本ぐらいしかないんじゃないですかね。
観　客	ええー。

糸　井	アイディアって、やっぱり呼吸とおんなじで、丁度良くハァッと出すわけにいかなくて、吐き切るみたいなことをしないとダメで。なんだろう、出るか出ないかのちがいって、危機感なんだと思うんですよ。
北　折	うんうん。
糸　井	動物って安定していきたいわけで、ある種の、恒常性の中で見ていますよね。アイディアを出すっていうのはいまの世界を変化させるなにかですから。危機意識があって、この場所にいられないぞ、っていうときに、あちちって飛び出すみたいな。
北　折	そうですそうです。
糸　井	その意識がないと出ないはずなんで、お前らそれがねぇんじゃねぇか？っていうことを、社員に、こう、ちょっと強く言おうと思っていたんです。
北　折	（笑）。
糸　井	いまの話、まさしくそうで、来週の放送日が来ちゃうよ、ってことですよね、言わば。
北　折	そうなんですよ。
糸　井	で、来ちゃうよって本気で思える人じゃないとアイディアは出ないですよね。
北　折	うちはみんなそうです。

糸　井	あのね、名作があってね。これはもう何回かしゃべってる話なんですけど、秋山道男って、ものすごく頭がよくて器用でなにしてるかわかんないタイプのぼくの知り合いがいるんですけど彼と、飲み屋でぐだぐだしてるときに、秋山さぁ、文通の最低限のマナーっていうのはなに？って急にふるわけですよ。そうすると「封筒の中にお刺身など入れないこと」。
観　客	（笑）。
北　折	ははははは。
糸　井	アイディアってなんだっていったときに、いつもそのことを思い出すんですよ。
北　折	うーん。
糸　井	設問がすでに、呼び込める設問ではありますよね。文通の最低限のマナーって言われたらある意味では何言っても答えにはなるってところで、問題はたしかにいいってところはあるんですよ。でも「封筒の中にお刺身など入れないこと」っていうのは、一所懸命、ゆっくり考えてたんじゃ、やっぱり出ない。なんていうんだろう。力強い、硬いうんこみたいな。

北　折	ははは。考え方のものの視点をすっと切り替えることができるってことですよね。
糸　井	そう。
北　折	最低限っていう考え方は、最低を見つければＯＫっていうふうにすぐに思えれば出るってことですよね。
糸　井	けれどその順番では速度が足りないですよね。
北　折	ああー。それが反射的に。
糸　井	反射的に、違和感のビジュアルですよね。つまり、封筒・文通っていう紙の乾いたものとお刺身っていう食物・生物っていうものの違和感を、そこにパーンとぶつけて、マナー、違和感みたいなところが一気にはじける。自分でもそういう、急に何か言えるときって、さっきの、ＮＨＫで講演を頼まれてぼく行きますよって言っちゃった理由っていうのは、ＮＨＫを励ましたかったから行っただけなんですよ。で、北折さんが感心してくれたセリフって前々から考えたことじゃないわけですから。
北　折	ああー。
糸　井	話の流れの中で、なんとか励ましたいと思ってオレもそうだよってことが言いたいときに、出ちゃったんだと思うんですよね。それは、美談として語るとしたら、ぼくは、切実な叫びとして言ったんですよって言えるし、それはほんとではある。だけど、追いつめられて。
北　折	追いつめられて（笑）。
糸　井	出ちゃった。その切実感みたいなもの。やっぱり、世界に足りてないものを出すのがアイディアですから。ゆったりと考えて出るはずがない。前哨戦の部分とかまえがきはね、いくらでもゆったり考えられるんですけど、おまえ責任持って最後のアンカーだぞ、って言われたときの恐ろしさは危機感ですよね。
北　折	まさに危機感ですね。
糸　井	草食系男子の方が出るかもね、もしかしたら。怖いから。
北　折	うーん、怖いからって意味ですか。
糸　井	ライオンで強い人ってたぶん、アイディアなくても、いいよ、殴っちゃうから、って、言えばいいわけで。
北　折	あ、それで言うと、うちの若いディレクターたちはみんな、いい感じの怖がりが多いですね。
糸　井	ああー。でも、いいですね、それは。そう育ったんですか。
北　折	たぶん、もともと持ってた何かにガッテンに来てから得た何かっていうのが足されたんだと思います。たぶん、そういう体を持っていて、うちで筋肉を鍛えはじめた、っていうことだと思います。

糸　井	バランスよくっていうのは、もちろんうれしいことなんだけどやっぱり、どこかに弱点があるとそれを、かばうための筋肉が発達しますよね。だから、気が弱いとかっていうのはすごくいい特質ですよね。ときどき、矢野顕子みたいに、練習が好きで天才みたいな人がいるから、なんとも言えないんですけど、すごい取り柄があるってことが、弱点だと思うんで。その意味では、弱点があるってことが緊急避難のような、生き延びる道を考えるためにはいいですよね、おそらくね。
（つづきます！）
2010-06-02-WED